Prabhupāda： ……印度的沙漠正在擴展。它正接近 Mathurā 和 Vṛndāvana。所以每個人都很關心。

Bhagavān： 沙漠之所以擴展，是因為……

Prabhupāda： 沙漠會擴展。就像一切事物都會擴展和縮減，沙漠也是如此。這是自然的規律。沙漠意味著產量減少。如果自然希望，她可以讓整個世界變成沙漠。你們的拖拉機和農業機械能幫什麼忙？它會變成沙漠。沒有雨水。你們能做什麼？而你們仍然對自己的科學進步感到非常驕傲。你們無法與自然抗爭。

Bhagavān： 在義大利有一個城市，叫 Venice。他們說他們征服了海洋。他們在海洋中建造了城市，建了許多房子。你只能用船在城市中穿行。而現在，這座城市正在下沉。

Prabhupāda： 下沉？

Bhagavān： 是的。

Prabhupāda： 看吧。他們在做什麼？

Bhagavān： 他們很擔心。

Prabhupāda： 這已經是個徵兆。他們仍然不感到警覺。他們必須離開那個地方。墨西哥也在下沉。

Haṁsadūta： 是的，墨西哥。Mexico City 也是建在……（聽不清楚）。但這不是很……在 New York，你知道，他們在地下建了很多隧道，電線、管道、地鐵等等，經常有些地方突然塌陷，街道會突然塌下去。因為地下有太多隧道了。

Prabhupāda： 我在 New York 的 Park Street 看到……

奉獻者： 是 Park Avenue。

Prabhupāda： Park Avenue，那棟摩天大樓的地基……我看到在地基裡面，地鐵列車在運行。

Haṁsadūta： 在地基裡面。

Prabhupāda： 是的。我從地鐵上看，至少有五到十層樓高。

Haṁsadūta： 他們為了這些工作得如此辛苦……

Guru-gaurāṅga： 在巴黎這裡，有些人在地鐵工作。他們在晚上十二點關閉地鐵，然後從深夜到 brāhma-muhūrta 時段，在軌道上進行維修。他們從凌晨四點離開，地鐵又重新開始運行。許多人整夜在地下工作。

Haṁsadūta： 只在夜間工作。地下。

Prabhupāda： 維修？

Haṁsadūta： 維修。

Prabhupāda： 老鼠的行當。這種維修和工作，老鼠也在做。

Bhagavān： 他們也在夜間工作。

Prabhupāda： Ugra-karma。他們發明了這種非常非常辛苦的工作方式。夜晚，在黑暗中，下到十層樓深的地下，為了生計而工作。

Guru-gaurāṅga： 辛辣的活動。

Prabhupāda： 什麼？

Guru-gaurāṅga： 辛辣的活動。

Prabhupāda： 我們的 Letchmore Heath 有很多土地閒置。他們不願意用來種植糧食。那些土地被用來養牛，然後宰殺牠們。為了食物，他們在地下工作，賺來的錢再進口糧食。看看 māyā 的影響：“我們工作，賺錢，進口糧食。”為什麼不直接工作種植糧食？現在他們認為：“在地下工作賺的錢比在地表耕種多。”這就是 māyā。他們工作得很辛苦，卻認為這是更好的幸福。“我不用在地表工作。我在地下工作，所以我很快樂。”這就是 māyā。他們寧願選擇這種工作方式。但他們不願意在鄉村地表種植糧食。

Bhagavān： 這是因為在美國，政府會支付很多錢。他們給你的錢比你種植許多田地還要多……

Prabhupāda： 不，這是我的經驗。我實際上走遍了世界各地。如果我們種植糧食，所有的國家，特別是美國，南北美洲、加拿大、非洲、澳洲……他們不種植糧食。有那麼多土地。如果我們團結在 Krishna意識下，世界上任何地方都不會有糧食短缺。

Bhagavān： Prabhupāda，當我們這樣談論時，是否意味著未來這個運動會變得很大……？

Prabhupāda： 是的，如果我們接受 Krishna 是所有一切的主人，那麼世界就會成為一個國家，就像五千年前那樣。

Bhagavān： 但從今天世界的狀況來看，要回到那個平台似乎非常困難，除非我們……

Prabhupāda： 可能很困難，但這個哲學是存在的。解決方案是存在的。

Bhagavān： 這是否需要某種政治地位？至少，如果不是我們，也許是其他人接受 Krishna意識的原則，欣賞這些原則，或者……

Prabhupāda： 現在的問題是政治意識……就像 Hitler 計劃，Napoleon 計劃。他們也認為：“如果我能將這些歐洲國家團結在我的計劃、我的主義下，他們會幸福。”這就是計劃。他們也是這樣想的。但他們是否完美？這個 Lenin、Hitler、Napoleon，他們是否完美？除非他們是完美的，任何這種烏托邦計劃都不會有幫助。

Bhagavān： 但要讓我們的計劃在大規模上實施，必須有大人物接受，他們目前擁有控制國家的權力。

Prabhupāda： 是的。

Bhagavān： 所以這是否意味著我們必須……？

Prabhupāda： 這些大人物是無賴。就像昨天我們與那位 Cardinal 談話。他在為殺動物辯護。他是個無賴。任何殺動物的人都是無賴。但他卻被認為是大人物、重要人物。

Bhagavān： 所以他們要麼必須接受我們的哲學，要麼我們必須取代他們。

Prabhupāda： 是的。

Bhagavān： 這就是……

Prabhupāda： 首先，你要照顧好自己。然後再去考慮別人。

奉獻者： ……從《博伽梵歌》聽到（聽不清楚）。

Prabhupāda： 他怎麼會認為自己是這個身體？

Bhagavān： 他說，人們說這個身體有意識是因為有靈魂。然後當身體結束時，靈魂也結束了，身體結束了，一切都結束了。

Prabhupāda： 為什麼靈魂會結束？

Bhagavān： 因為他們說身體結束了。

Prabhupāda： 不，身體結束了。我的童年身體結束了，但靈魂並沒有結束。

Bhagavān： 他們不聽邏輯。我們能做什麼？

Prabhupāda： 這是怎麼回事？我的童年身體、嬰兒身體已經結束了。它不再存在。所以我怎麼還存在？因此他說“身體結束，靈魂也結束”是錯誤的。我們實際上看到。身體結束了，靈魂依然存在。這是事實。為什麼他說這種胡話——“身體結束，靈魂也結束。”靈魂哪裡結束了？我記得我的童年身體。所以我，我是存在的，但我的童年身體結束了。這就是事實。因此，隨著身體的消亡，靈魂並不會消亡。這是結論。

Guru-gaurāṅga： 嬰兒身體結束了。但靈魂仍然在那裡。

Prabhupāda： 是的。

Guru-gaurāṅga： 所以當這個身體結束時，為什麼靈魂會消失？

Prabhupāda： 即使父母也不會哭泣。當母親的嬰兒死了，她會哭，她會發狂。但當孩子放棄童年身體，接受另一個身體時，她很高興，因為她知道：“我的兒子還在。他只是換了個身體。”母親知道。母親不會哭：“哦，我的孩子去哪了，先生？”她知道“我的孩子在這裡。他只是換了個身體。”這些都是論據。如果愚蠢的無賴不接受真實的論據、邏輯，那麼他怎麼能被說服？他就是動物。動物無法被說服。任何有點頭腦的人都會明白這一點。有什麼困難？但與動物交談是無用的。你無法與狗和豬爭論。那是不可能的。所以如果他們的頭腦是狗腦或豬腦，你怎麼能說服他們？但邏輯在這裡，論據在這裡。

Guru-gaurāṅga： 他們怎麼能看到從嬰兒身體到少年身體、青年身體的連續性，他們說：“哦，他還在這裡”，但他們看不到這個身體與……

Prabhupāda： 那是因為他們沒有眼睛。我的童年思想與現在的連續性是怎麼來的？就像一個老人。他的性能力不強了，但性的連續性仍在。他想享受。因此他會吃些藥，接受一些注射。為什麼？因為連續性。那意味著連續性是心智。粗糙的身體改變了。心智在那裡，微妙的。智力在那裡。那就是連續性。而這種連續性，這種微妙的身體，心智和智力，會帶我到另一個身體，就像現在這樣。我的粗糙身體改變了，但心智和智力仍在繼續。同樣，當這個身體完全結束時，我的心智和智力會帶我到另一個粗糙的身體。然後在母親的子宮裡，我會再成長一個粗糙的身體。心智和智力繼續存在。根據死亡時心智和智力的狀況，我會得到一個特定的身體。死亡意味著這個身體的結束。但心智和智力是相同的。就像空氣攜帶香味。這就是邏輯。一切都是……

Guru-gaurāṅga： 那麼微妙身體會結束嗎？

Prabhupāda： 當你從物質束縛中解放出來時，微妙身體才會結束。

Guru-gaurāṅga： 否則，它是同一個微妙身體……？

Prabhupāda： 是的。它會帶你到不同類型的粗糙身體中。

Guru-gaurāṅga： 是同一個心智，但被覆蓋了。

Prabhupāda： 當你完全覺悟 Krishna意識時，微妙身體，這種物質的心智和智力，將不再運作。

Guru-gaurāṅga： 但它是一個心智。靈魂也有一個心智。

Prabhupāda： 是的。一個心智。就像我是一個人，但我在像瘋子一樣說話。人是一個，但在他受到某種影響時，他會說胡話。所以任何物質主義者都是瘋子，在這種外部能量的影響下。因此他說的全是胡話。來吧。來吧。Namaskāra。

Bhagavān： 請坐這裡。

Prabhupāda： 是的。

Guru-gaurāṅga： 這位是 Anna Conan Doyle。她的公公是非常有名的作家。她非常非常感興趣。她想在 Riviera 為您舉辦一個節日，但沒有足夠的資金。所以她說明年會為您做這個。她擁有您所有的書，每天早上都會閱讀。她很早就起床，學習《博伽梵歌》和《聖典博伽瓦譚》。

Prabhupāda： 她看起來很聰明的面孔。是的。哦，這很好。

Guru-gaurāṅga： 她會說英語。

Prabhupāda： 是的。

Anna Conan Doyle： 我會說英語。我是丹麥人，但我會說英語。

Prabhupāda： 哦，那很好。非常好。聰明的人們，無論男女，都應該對這個偉大的運動感興趣。這是一個非常科學的靈性運動。人們因為缺乏靈性知識而痛苦。他們在物質上變得像動物一樣。物質主義意味著動物主義。是的。物質主義意味著動物主義。動物主義意味著處於較低等的存在。狗和人的區別是什麼？狗有較低等的身體，人有高等的身體。所以我們越是物質化，就會得到越低等的身體。在低等的身體中，意識只在四個活動上運作：吃、睡、性生活和防衛。這是低等的活動。而高等的活動是為了理解神而工作。那是高等的生活。在低等的生活中，沒有人能理解神。在高等的生活中，人可以用智力感受到神。就像狗可能知道這是白天，這是黑夜。但牠不知道為什麼是白天，為什麼是黑夜。但人能理解這是白天，因為有太陽。這是黑夜，因為太陽已經落下了。這就是狗和人的區別。更好的知識。所以我們在更好的知識上進步，這就是生命的完美。而最高的知識是理解 Krishna。那是最完美的存在。這就是完美。非 Krishna意識的知識是退化的知識，或低等的知識。所以現在，雖然表面上有很好的建築、很好的公寓，但知識是狗一樣的。如何吃、如何睡、如何過性生活、如何防衛。僅此而已。不再多。與狗一樣的退化生活。狗也在努力如何生活、如何睡覺、如何過性生活、如何防衛。牠會“汪汪汪汪”（吠叫聲）。那是防衛。牠的防衛方式。牠為主人防衛。同樣，狗也有性生活，狗也睡覺，狗也吃。如果一個人也只從事這四個原則的活動，那他和狗有什麼區別？他必須對理解神的活動感興趣，這樣他才是人。否則，他是狗。你同意嗎？

Anna Conan Doyle： 是的。

Prabhupāda： 謝謝。

Anna Conan Doyle： 實際上，在某種意義上，我們對狗來說是神，對嗎？

Prabhupāda： 什麼？

Anna Conan Doyle： 在某種意義上，對狗來說，我們是牠的神。作為人，我們對狗來說是神。因為牠愛我們的方式，牠對我們的忠誠，牠不理解神，而我們理解神。

Prabhupāda： 不，牠無法理解神。

Anna Conan Doyle： 牠不理解。牠只理解我們。

Prabhupāda： 牠知道自己有個上級，但牠不明白誰是最高的上級。人類能明白誰是最高的上級。

Anna Conan Doyle： 嗯，我們也有上級，但我們忘記去理解這一點。

Prabhupāda： 是的，我們忘記了。每個人都是……狗也忘記了。但牠的忘記狀態更嚴重。人類是進步的。

Bhagavān： 應該分發這個嗎？

Prabhupāda： 是的。

Bhagavān： 您要一些嗎，Śrīla Prabhupāda？

Prabhupāda： 在人的生命中，如果我們不試圖理解神，我們就是在自殺。是的。因為我們得到了機會。大自然給了我們理解神的機會。但如果我們不把注意力轉向理解神，我們就是在自殺。濫用人類的生命。對人來說，唯一的任務是如何理解神。而不是經濟發展。什麼經濟發展？這個 Napoleon 計劃了那麼多事情。但他現在在哪裡？有人能說 Napoleon 在哪裡嗎？在印度的一位占星師說，Jawaharlal Nehru 現在是瑞典某位紳士家中的一隻狗。

Guru-gaurāṅga： 您明白這一點了嗎？

Anna Conan Doyle： 不太明白。

Guru-gaurāṅga： Prabhupāda 說，Jawaharlal Nehru，前印度總理，有人說他現在是瑞典某人家中的一隻家狗。

Anna Conan Doyle： 我希望他不是。

Prabhupāda： 你可能不希望，但大自然是不同的。就像一個孩子不希望把手伸進火裡會被燒傷。但大自然是如此嚴格，它不在乎是孩子還是老人。它會燒傷。我可能表現得很無辜，但大自然不在乎。大自然不會對無辜的孩子表示憐憫。不會。這就是大自然。這不是事實嗎？如果一個孩子把手伸進火裡，大自然不會考慮：“這是一個無辜的孩子。他不應該被燒傷。”不會。一視同仁。因此大自然非常強大。我們無法避免大自然的控制。如果你做了什麼，它一定會以同樣的方式反應。如果把手伸進火裡，它一定會燒傷。大自然是如此強大。所以一旦你違反了大自然的任何法則，你就會受到懲罰。這就像……就像神……國家警察由政府委派。一旦你違反法律，警察就會逮捕你並給予懲罰。同樣，物質大自然是神的警察。一旦你違反神的法則，它會立即給予懲罰。這就是物質大自然。它總是在懲罰我們。因為我們一個接一個地違反神的法則。因此她總是在懲罰。這是她的事務。自然母親被描述為 Durgā 女神，她手持三叉戟。那是懲罰。三種痛苦的狀況。Adhyātmika、Adhibhautika、Adhidaivika。Adhyātmika，關於身體和心智的痛苦，Adhibhautika，他人帶來的痛苦狀況，Adhidaivika，更高權威帶來的痛苦狀況。就像如果沒有雨，你什麼也做不了。你們所謂的科學和知識進步無法幫忙。如果有洪水，你也什麼都做不了。因此你必須接受有一個控制降雨的存在。它不在我的控制之下。這就是大自然。但大自然是在神的指導下運作。在大自然的背後是神。就像警察的背後是政府。同樣，嚴格的自然法則背後是神。他們不明白這一點。他們在與自然法則鬥爭。而這種鬥爭他們視為進步。這就是錯覺。這不是進步。這只是鬥爭。但他們認為這是進步。像 Napoleon、Hitler 這樣偉大而強大的人，他們只是鬥爭。後來，他們被征服了。其他就不用說了。這樣的大人物，他們與大自然鬥爭，但被征服了。大自然始終存在。大自然總是勝利的。所以我們必須戰勝大自然。這只有在你皈依 Krishna 的情況下才有可能。否則不行。你認為我們的說法正確嗎？

Anna Conan Doyle： 是的。

Prabhupāda： 如果不正確，你可以問：“為什麼我說的是胡話？”（笑聲）

Guru-gaurāṅga： Conan Doyle 女士也對在她的 St. Paul 家中談論旅行到其他星球感興趣……

Prabhupāda： 什麼？

Guru-gaurāṅga： 旅行到更高星球，仍在物質世界中，為了積累經驗，然後回到神的家鄉。我試圖解釋更重要的方面……

Prabhupāda： 你可以體驗。這在《聖典博伽瓦譚》中有所記載。

Guru-gaurāṅga： 她想去其他星球。

Prabhupāda： 是的。

Guru-gaurāṅga： 在回家之前。

Prabhupāda： 是的，這在《聖典博伽瓦譚》中有所記載。瑜伽修行者也試圖觀察其他星球。他們很好奇。他們不想直接去 Krishna 的星球，而是想看看中間的星球，它們是如何運作的。

Bhagavān： 而不是直達 Goloka 的快車。

Prabhupāda： 不，是的。這是自然的。只有堅定的奉獻者才不喜歡這種方式。“不，我不想看任何東西。我想立即去見 Krishna。”這是堅定的奉獻。因為他們渴望見到 Krishna。Yugāyitaṁ nimeṣeṇa cakṣuṣā prāvṛṣāyitam, śūnyāyitaṁ jagat sarvam。對他們來說，沒有 Krishna，整個宇宙都是空的。就像如果你愛某人，如果他不在，你即使看到很多車輛，你也會覺得整個巴黎城是空的，沒有任何樂趣。對 Krishna 的強烈愛。Śūnyāyitam。Śūnyāyitam 意味著一切都是空的。沒有見到 Krishna，一切都是空的。這房子、這城市有什麼價值？他不重視。所以更高的星系意味著更好的生活標準。就像如果印度人來到這裡，從物質上看，他們會覺得巴黎、倫敦的生活標準更高。但因為我們對 Krishna 感興趣，我們不太在意這種更高的生活標準。所以更高的星系意味著生活標準比這裡好幾千倍。幾千倍。就像 Brahmaloka，Brahmā 的一天，描述中你甚至無法用數學計算。請找出：sahasra-yuga-paryantam ahar yad brahmaṇo viduḥ [《博伽梵歌》 8.17]。這是最高的星系，Brahmaloka，其壽命在《聖典博伽瓦譚》、《博伽梵歌》中有所描述。Sahasra…… S-A-H。Sahasra-yuga-paryantam。

Bhagavān： 這是《博伽梵歌》。

Anna Conan Doyle： 哦。

Guru-gaurāṅga： 就像您之前說的，您對在巴黎觀光沒有興趣，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda： 什麼？

Guru-gaurāṅga： 您對任何地方的觀光都沒有興趣。

Prabhupāda： 不，我不去。

Śrutakīrti： sahasra-yuga-paryantam ahar yad brahmaṇo viduḥ rātriṁ yuga-sahasrāntāṁ te 'ho-rātra-vido janāḥ [《博伽梵歌》 8.17] 根據人類的計算，一千個時代加起來是 Brahmā 的一天，這樣的夜晚也是如此。

Prabhupāda： 解釋是什麼？讀出來。

Śrutakīrti： 物質宇宙的持續時間是有限的。它以 kalpas 的週期顯現。一個 kalpa 是 Brahmā 的一天，Brahmā 的一天包含一千個四個時代或 yugas 的週期：Satya、Tretā、Dvāpara 和 Kali。Satya 時代的特徵是美德、智慧和宗教，幾乎沒有無知和邪惡，這個時代持續一百七十二萬八千年。在 Tretā 時代，邪惡開始出現，這個時代持續一百二十九萬六千年。在 Dvāpara 時代，美德和宗教進一步下降，邪惡增加，這個時代持續八十六萬四千年。最後在 Kali 時代，也就是我們過去五千年所經歷的時代，爭鬥、無知、邪惡和罪惡盛行，真正的美德幾乎不存在，這個時代持續四十三萬二千年。在 Kali 時代，罪惡增加到如此程度，以至於在時代結束時，至尊主親自以 Kalki avatāra 的形式出現，消滅魔鬼，救護祂的奉獻者，開始另一個 Satya 時代。然後這個過程再次開始。這四個時代，旋轉一千次，構成 Brahmā 的一天，創造之神，夜晚的次數也是如此。Brahmā 活一百這樣的年份，然後死去。這些百年，按地球計算，總共是三千一百一十億四千萬地球年。按這些計算，Brahmā 的壽命似乎是奇幻而無止境的，但從永恆的角度來看，它短暫如閃電。在因果之海中，有無數的 Brahmās，像大西洋中的泡沫一樣升起和消失。Brahmā 和他的創造都是物質宇宙的一部分，因此它們處於不斷的變化之中。在物質宇宙中，即使是 Brahmā 也無法免於出生、疾病、衰老和死亡的過程。然而，Brahmā 直接參與至尊主的管理宇宙的服務，因此他立即獲得解放。提升的 sannyāsīs 被提升到 Brahmā 的特定星球，Brahmaloka，這是物質宇宙中最高的星球，存活於星系上層的所有天堂星球。但在適當的時候，Brahmā 和 Brahmaloka 的所有居民都必須面對死亡，根據物質自然的法則。

Prabhupāda： 在更高的星系中，出生、死亡、衰老和疾病這四個規律也存在。壽命雖然長，但生活的痛苦條件，必須死亡，仍然存在。只有當你到達 Krishna 的星球，你才不必死亡。Ābrahma-bhuvanāl lokāḥ punar āvartino 'rjuna [《博伽梵歌》 8.16]。Ābrahma-bhuvanāl lokāḥ punar āvartino 'rjuna。

Śrutakīrti： Ābrahma-bhuvanāl lokāḥ punar āvartino 'rjuna, mām upetya……

Prabhupāda： Upetya punar janma na vidyate。

Śrutakīrti： Punar janma na vidyate。從物質世界的最高星球到最低星球，都是痛苦之地，重複出生和死亡。但達到我的居所，哦，Kuntī 之子，永不再出生。

Prabhupāda： 看吧。所以去更高的星系意味著獲得更高的生活標準，但這並不意味著解決了物質問題。就像西方國家，據說他們的生活標準比東方國家高，但這並不意味著他們征服了死亡。這是不可能的。他們可能擁有一輛漂亮的汽車，但東方人可能沒有。他可能只有一輛牛車。這種進步可能是有的。但出生、死亡，是一樣的，在東方和西方。

Guru-gaurāṅga： 為什麼我們會認為出生和死亡如此痛苦，Śrīla Prabhupāda，因為無論我們在哪裡，我們都可以想到 Krishna……

Prabhupāda： 但你會感到痛苦，你喜歡死亡嗎？

Guru-gaurāṅga： 嗯，有些人喜歡旅行。

Prabhupāda： 為什麼它是痛苦的。那是痛苦的。即使你想到，“我馬上要死了”，你會立刻顫抖。這非常痛苦。因為一旦你死了，你又會被打包在母親的子宮裡，發展另一個身體。而且這還不確定。現在的父母會殺死孩子。所以即使你發展了一個身體，期待出來，父母可能會殺死你，你又得進入另一個母親的身體。又可能被殺死。這就是罪人的處境。因為人有罪，他會顫抖。“哦，死亡又來了。”所以你不能爭辯……死亡是非常痛苦的。它如此痛苦，以至於在最後階段，因為痛苦無法忍受，靈魂立刻放棄了身體。就像一個人自殺。這非常痛苦。Janma-mṛtyu-jarā-vyādhi-duḥkha [《博伽梵歌》 13.9]。這是痛苦的。Duḥkha-doṣānudarśanam。Anudarśanam 意味著如果他是愚蠢的，如果他不能理解，那麼他應該聽從更高權威的描述。這是痛苦的。所以除非你解決不再出生的問題，就不可能擺脫物質條件的痛苦狀況。這是不可能的。

Anna Conan Doyle： 但如果你轉世到其他星球呢？

Prabhupāda： 是的。那很容易。

Anna Conan Doyle： 那會不會少一些痛苦，或者是一樣的過程？

Prabhupāda： 一旦你進入母親的子宮，就是痛苦的。你被這樣打包起來。現在如果你被打包起來，放入一個袋子，然後放入一個盒子，你能存在多久？

Anna Conan Doyle： 但在那一刻，我們沒有意識。

Prabhupāda： 那沒關係。就像在進行外科手術。他沒有意識。那是另一回事。通過某種方法，他沒有意識。但痛苦在那裡。痛苦在那裡。痛苦沒有被感覺到。就像動物。牠們處於痛苦的狀態，但因為牠們是動物，牠們感覺不到。在馬背上，你這樣、這樣地驅趕馬匹。這是痛苦的，但因為牠是動物，牠無法保護自己。這非常痛苦。假如在你的嘴上被鎖上鏈條，我不斷地這樣推……這不痛苦嗎？馬被控制在嘴上……

Anna Conan Doyle： 是的，用腳……

Prabhupāda： 用鏈條，是的。馬比人強大得多。人怎麼能控制馬？但他知道訣竅，必須從嘴上控制。只要嘴上感到痛苦，牠就會困惑。牠必須服從命令。人知道訣竅。馬不是從尾巴控制……（中斷）……牠被控制。

Bhagavān： 真的？

Prabhupāda： 是的。

Haṁsadūta： 所以每種動物都可以被控制……

Prabhupāda： 因此，所有動物開了一個會議，討論如何擺脫人的控制。（笑聲）大象說：“親愛的先生，我如此強大。我也被控制。所以開會是無用的。”“我也被控制。”會議是由一頭驢組織的。（笑聲）牠認為：“我必須這麼辛苦地工作。讓我們召開動物會議，來避免人的控制。”但牠看到大象也說：“我如此強大。我也被控制。所以這是無用的。”

Anna Conan Doyle： 但許多人也陷入同樣的狀況。

Prabhupāda： 同樣，我們的處境就像驢一樣。我們也試圖擺脫物質自然的控制。像驢一樣。但這是不可能的。會議是失敗的。在這個物質世界，即使像 Brahmā 這樣強大的存在，也被控制。由神控制。他也被控制。你看過那幅畫嗎？Brahmā 在 Krishna 面前鞠躬。

Guru-gaurāṅga： 你記得這幅畫嗎？在日內瓦的寺廟裡？四頭的 Brahmā 向 Krishna 致敬。

Anna Conan Doyle： 是的，是的。

Prabhupāda： 他是整個宇宙的控制者。他也在小 Krishna 面前鞠躬。“先生，我想展示我的優越力量，但我在您面前是微不足道的。” Brahmā 偷走了 Krishna 的所有牛犢和牧童，他又看到同樣的牛犢和牧童在與 Krishna 玩耍。所以他感到驚訝：“這是怎麼回事？我拿走了，祂又在這裡。祂擴展了自己。”你讀過那部分嗎？所以神被稱為自足，因為祂可以擴展自己以滿足祂的需要，無論祂想要什麼。所以祂不需要任何人的幫助。祂完全獨立。但祂仍然如此仁慈，祂來到你的寺廟，就像今天祂來了，祂變得依賴。如果 你給祂一些食物，祂會吃。否則，祂會挨餓。所以我們應該始終記住，最強大、自足的存在仁慈地來到我這裡，只是為了依賴我的食物。這是祂的仁慈。如果我們認為：“哦，我在給 Krishna 食物。Krishna 是什麼？”那你就完了。你必須始終認為祂是自足的。但祂如此仁慈，儘管祂是自足的，祂接受我的邀請，祂來了。我們必須這樣對待。

Guru-gaurāṅga： 您對今天早上看到的儀式有什麼問題嗎？

Anna Conan Doyle： 是的，我想知道那個標記的意義是什麼……

Bhagavān： 哦，從火中來的。

Anna Conan Doyle： 火，是的。油和……那是第三隻眼嗎？

Prabhupāda： 不。

Anna Conan Doyle： 那是說你是塵土，你又變成塵土，還是什麼？

Prabhupāda： 不，我們參加了儀式。（笑聲）

Bhagavān： 這是儀式的紀念品。

Prabhupāda： 你沒有被標記，因為你沒有參加儀式。

Anna Conan Doyle： 我明白了。這只是一個標誌。沒有特別的意義。

Prabhupāda： 不，這是一般的意義。這是祝福。儀式結束後，如果有任何祝福，你會得到祝福。是的。

Guru-gaurāṅga： 這是一種比巴黎常見的紀念品更好的紀念品。

Anna Conan Doyle： 確實，（聽不清楚）對我的眼睛來說。

Prabhupāda： 就像現在投票，投票的人會在這裡被標記一個星星。你知道嗎？這意味著他不能再次來。他不能冒充假選民。就像這樣。（中斷）……你現在在讀哪本書，我的書？

Anna Conan Doyle： 目前是《博伽梵歌》。

Prabhupāda： 《博伽梵歌如是說》。非常好。

Anna Conan Doyle： 是的，是的。那是一本很複雜的書。需要讀很多很多次。

Prabhupāda： 這是基礎的 ABCD。是的。這是我與副總統的訪談聲明。（中斷）就像 Arjuna，他是一個有家庭的人，對嗎？

Guru-gaurāṅga： Arjuna，在《博伽梵歌》中。

Anna Conan Doyle： 是的，Arjuna，是的。

Prabhupāda： 不僅是有家庭的人，他還在戰場上。所以如果他在那種情況下能理解《博伽梵歌》，我們為什麼不能？

Anna Conan Doyle： 是的，沒錯。

Prabhupāda： 所以不需要放棄家庭生活。沒有這種事。你需要理解這門科學。Arjuna 是一個有家庭的人。在理解《博伽梵歌》後，他沒有放棄家庭。

Anna Conan Doyle： 沒有。

Prabhupāda： 沒有。所以認為要成為 Krishna意識就必須放棄家庭關係，這是錯誤的印象。不，這不是事實。有時人們會這樣想，但那是錯誤的想法。

Anna Conan Doyle： （聽不清楚）混淆了……

Prabhupāda： 靈性理解不依賴於物質條件，不。

Anna Conan Doyle： 這是對的，這是對的。

Prabhupāda： 你可能處於任何物質條件下。你仍然可以發展你的靈性意識。這是存在的。但有時我們為了個人方便接受某種地位。那是另一回事。但靈性意識不依賴於任何物質條件。它是自發的。無論他是戶主、sannyāsī、brahmacārī 還是商人，都沒關係。如果他接受這些原則，他完全可以成為 Krishna意識。（中斷）……我們有我們的規範原則，沒有非法的性行為。這很難嗎？戶主有他的妻子。為什麼他要沉迷於非法性行為？這只是自我控制。（旁白：）你可以把它放在這裡。如果有人來，你可以給他。

Guru-gaurāṅga： 如果我們的 Krishna意識依賴於我們所處的某種物質條件，那麼我們的物質條件就比神意識更重要。“哦，我是商人。我不能成為 Krishna意識。”這意味著生意比 Krishna 更重要。

Anna Conan Doyle： 是的，但我想我們需要有商業意識的商人。否則我們的世界會停滯不前。

Guru-gaurāṅga： 確實如此。

Anna Conan Doyle： 即使是你們，你們也需要有人捐贈，就像天主教會一樣……

Prabhupāda： 困難在於……

Anna Conan Doyle： ……從工作的人那裡，我們也依賴於物質主義者……

Prabhupāda： 不，困難在於我們對自己的生活條件不滿意。假如我有這個身體。要維持這個身體，我需要食物，為了得到食物，我必須有錢。我必須有某種職業。這是一回事。但現在的人……假如一千法郎可以養活他的家庭、他自己。他對一千法郎不滿意。他想要一萬。這就是問題。因此他找不到時間來追求 Krishna意識。

Anna Conan Doyle： 沒錯。

Prabhupāda： 是的。這就是病症。否則，如果每個人對必需品滿足，並將剩餘的時間用於 Krishna意識，就沒有困難。但他總是二十四小時忙於如何增加、如何增加。是的。

Anna Conan Doyle： 這變成了一種惡習。

Prabhupāda： （聽不清楚）是的。貪婪。Atyāhāraḥ prayāsaś ca prajalpo niyamāgrahaḥ [《NoI 2》]。Atyāhāra。Atyāhāra 意味著吃得更多，或收集得比需要多。所以他們想吃更多，收集更多，超過需要。

Anna Conan Doyle： 這是真的。他們不需要他們周圍的所有東西。這完全是……

Prabhupāda： 為了生計，人必須工作。這是物質世界。所以你工作。這是什麼工作？如果一個人在田裡工作三個月，他可以得到全年的食物。這是經濟事實。我們能在一畝地裡生產多少糧食？你知道嗎？我們知道，在印度的計算中，我們每 bighā 至少可以生產十 mound 的糧食。所以如果一個人有十 bighā 的土地，他可以生產一百 mound 的糧食。你每天能吃多少？最多兩磅。最多。所以如果你每天吃兩磅糧食。一個月，六十磅。八十二磅是一 mound。你得到一千 mound。一千 mound。那麼？十 bighā 的土地……

Bhagavān： 一百 mound。

Prabhupāda： 一百。

Guru-gaurāṅga： Mound。

Prabhupāda： 所以你工作三個月就能得到足夠的食物。但他們不願意在田裡工作。他們在工廠工作。現在的世界情況是，他們發明了許多人造的工作。所以人們被這種工作困擾。他們找不到任何時間。

Anna Conan Doyle： 他沒有受過訓練。

Prabhupāda： 什麼？

Anna Conan Doyle： 他沒有受過訓練。

Prabhupāda： 是的。這就是……所以如果我們讓生活條件非常簡單，就有足夠的時間，足夠的時間。但我們不是說要回到原始的生活階段。那是不可能的。我們只是要求，無論你在哪裡，簡單地唱誦 Hare Kṛṣṇa。這沒有困難。然後一切都會清晰。我們對此不收費，不會說：“你給我多少錢，我給你一個 mantra。”不是這樣的。（中斷）沒有必要。他們不必要地殺動物，變得有罪。所以他們創造了自己的活動領域，只是為了喪失 Krishna意識。從前，人類社會沒有屠宰場。如果他們想殺一隻動物，他們去森林或其他地方。殺一隻動物，然後吃掉。但現在這是正規生意。有人定期供應牛，通過增加牲畜。這成了他的生意。有人在殺。所以我們發明了這麼多東西，只是為了罪惡的活動。我們怎麼能快樂？這是不可能的。許多大工廠生產啤酒和酒。但他們已經習慣了這些。最終結果是我們現在增加了嬉皮人口。這種不負責任的生活正在產生最不負責任、沒有頭腦的孩子。是的。但他們沒有眼睛看到，“我們是如何退化的。這是我們的孩子。”我去過阿姆斯特丹。一個公園，那裡有……

Bhagavān： Fondel Park。

Prabhupāda： Bondel Park？

Bhagavān： Fondel。

Prabhupāda： Fondel。所以嬉皮在那裡。哦，他們自願地過著多麼悲慘的生活。他們不需要這樣生活，但他們就是這樣生活。躺在地上。沒有規範的原則。他們不知道哪裡吃，哪裡睡。不必要地。成千上萬的嬉皮。他們認為他們很快樂。

Haṁsadūta： 是的，他們認為這很好。

Guru-gaurāṅga： 我們也與 Conan Doyle 女士和她的朋友討論，如果我認為我很快樂，或者我沒有對神的愛，也不想要對神的愛，我如何培養它？

Prabhupāda： 嗯，因為在當今時代，我們處於瘋狂或狂亂的狀態……這叫什麼？變形的頭腦。因此我們無法成為。有一首詩。Piśācī paile jana moti chana haya。當一個人被鬼魂附身時，他會變得瘋狂，同樣，一個在 māyā 控制下的人，也會像這樣變得瘋狂。他說的全是胡話。他怎麼能理解神？在美國有大醫院專門治療這種瘋狂。不僅是普通人。甚至是牧師。在美國，他們有專門治療牧師酗酒習慣的醫院。五千名病人。所以他是酗酒者，卻穿著牧師的衣服。這正在發生。因為他拿著薪水，所以他保持著牧師的服裝。但內心如何，只有他自己知道。或者當他公開露面時，人們才知道：“哦，這是一個牧師，被送進了酗酒醫院。”（結束）