Hayagrīva
這是 B. F. Skinner。他是當代美國人，行為主義者。他相信技術可以控制人類行為。就像我們能調整太空船的航線一樣，環境可以塑造個人，因此我們必須控制環境。
Prabhupāda
這是韋達的制度，將整個群眾分為不同階級：智識階級、行政階級、生產階級和勞動階級，還有低於這些的階級。如果他們在各自的位置上為了共同目標而合作，就能形成一個完美的社會。這就是婆羅門、剎帝利等的制度，稱為 varṇāśrama，包含四種社會階級和四種靈性階段。最終目的是靈性完善，但如果社會秩序沒有組織好，靈性秩序也會出現混亂。所以必須有勞動和活動的分工。這是什麼？
Hayagrīva
Skinner 相信他所謂的強化，強化人們的行為。他不贊成懲罰錯誤行為，而是更相信獎勵制度。他寫道：「政府可以通過讓生活更有趣來防止叛離，比如提供麵包和馬戲，鼓勵運動、賭博、酗酒和其他藥物，以及各種性行為，這樣可以讓人們處於負面制裁的範圍內。」所以他……
Prabhupāda
他推崇這些東西嗎？
Hayagrīva
所以他認為，通過提供感官享受，政府可以防止人們做出反社會行為。
Prabhupāda
這意味著他也屬於同一類人。不，這不會有幫助。就像有個例子說，當有火災時，你認為多倒點酥油能滅火，那是行不通的。要讓社會井然有序，必須根據人的能力進行教育，並讓他們為共同利益而工作。這是必要的。不能靠鼓勵他們的壞習慣來讓事情順利進行。不，那不可能。
Hayagrīva
他最終相信要控制人類行為。他說：「如果文化的演進有任何目的或方向，那就是讓人們越來越受自己行為後果的控制。」
Prabhupāda
是的。人類生命的目的在於控制。這是韋達的過程，tapasya，因為目標是靈性完善。如果我們允許人們隨心所欲地進行物質活動，他們會完全忘記靈性身份。所以，人生在人體中的目標被忽略了。韋達文明是要將人提升到靈性平台，否則他仍是動物。首先我們必須知道生命的目的是什麼，然後再談組織的問題。如果不知道生命的目的是什麼，物質調整不會讓社會狀況變好。
Hayagrīva
他最著名的書是《Walden II》，這本書……Thoreau 住在 Walden，他獨自生活，是一個簡單生活與高尚思考的實驗。他寫道：「我們實踐 Thoreau 的原則，避免不必要的財物。」Thoreau 指出，普通的 Concord 勞動者一生要工作十到十五年，只為了有個遮風避雨的屋頂。我們可以說十週就夠了，這樣更安全。食物充足且健康，但不昂貴。所以他繼續說：「我們追求經濟自由，我們不相信不必要的消費，我們的消費比普通美國人少。」這是一個試圖建立類似 New Vrindaban 的社會，但沒有靈性基礎。
Prabhupāda
這是原始生活，叢林生活，猴子文明。當然，他們聲稱自己是猴子的後代，所以會這樣繼續。但這不是人類文明，把猴子留在叢林裡。我們想要的是和平的生活，沒有不必要的、所謂的必需品。這沒錯。但目標應該是靈性完善。因此，首先要確定生命的目的是什麼。沒有目標，就像在海洋上漂流，你要去哪裡？那是無用的嘗試。我們必須首先知道生命的目的是什麼。這些人不知道生命的目的是什麼，只是表面上試圖調整，說「這樣做，那樣做」。不，這都是心智揣測。首先要知道生命的目的是什麼，然後朝這個方向調整事務，那才是完善。
Hayagrīva
他寫道：「Walden II 不是一個宗教團體。這一點與過去所有相對穩定的團體不同。我們不給孩子任何宗教訓練，雖然父母可以自由選擇是否這樣做。」然後他繼續說：「簡單的事實是，我們的成員帶到 Walden II 的宗教習俗一點點消失，就像喝酒和抽煙一樣。」他說：「我們不需要正式的宗教，無論是儀式還是哲學。」
Prabhupāda
他說不需要宗教？他是這樣說的嗎？
Hayagrīva
這是他說的。
Prabhupāda
如果沒有宗教，沒有靈性觀念，那人和狗有什麼區別？沒有區別。dharmeṇa hīna paśubhiḥ samānāḥ。這是韋達文明的結論。如果你不知道生命的靈性需求是什麼，為了喚醒靈性興趣，人類社會引入了宗教制度。但當然，僅有那些所謂的宗教制度也幫不了忙。因此我們一再說，宗教意味著執行神的命令。所以如果你對神沒有概念，不知道神的命令是什麼，那也沒有宗教。那不是宗教。那種宗教也可以被忽略，但宗教必須存在。否則，人類社會只是動物的另一種版本。
Hayagrīva
嗯，他的宗教觀念是，播放一些音樂，與超自然事物嬉戲，享受智識美感。他說：「有組織的宗教還能提供什麼？」宗教是一種藝術享受的形式。
Prabhupāda
不，藝術、歌唱、舞蹈都有，但這些是基於靈性觀念的。這是西方國家的困難，他們對宗教的概念不夠全面。因此《聖典博伽瓦譚》說，dharmaḥ projjhita-kaitavaḥ，欺騙的宗教。他們沒有目的，只是物質生活中的另一種娛樂。他們不知道，除了感官享受，還有什麼其他的參與。他們認為宗教也是另一種類型的感官享受，「所以我們可以這樣做」。實際上這正在發生。每當有節日，他們就把日常生活改變成更多的吃喝、跳舞之類的。但宗教意味著理解神，理解我們與神的關係，並實際生活在神之中。這是真正的宗教。這是生命的目標。
Hayagrīva
在《Walden II》中，他建議女性在十六歲左右結婚，這樣到二十二或二十三歲，女孩就能完成生育，然後可以與男性平等，或者說她的角色可以平等，這樣她就可以把時間投入到其他有趣的前景。
Prabhupāda
什麼是有趣的前景？他不知道。
Hayagrīva
嗯，他提到一起工作，各種工作平等分擔。家庭關係被淡化。孩子通常由社群共同撫養。人們可以過上美好的生活，他定義說：「美好生活意味著有機會發揮才華和能力。我們讓這成為可能。我們有時間從事運動、愛好、藝術和手工藝，最重要的是，對世界的興趣表達，這是最深層次的科學，是對自然的探索。最後，美好生活意味著放鬆和休息。」所以，女性在二十三歲左右完成生育後，就能參與這種美好生活。
Prabhupāda
他們的困難在於，他們不知道理想的生活是什麼，生命的目的是什麼。所以他提出了很多建議，這對人類社會沒有幫助。關於女性，這個想法說她應該在十六歲結婚，這很好，但不是說女性到二十二歲就停止生育。不，有些女性在更高年齡也能生育。就我個人所知，我的母親是最小的女兒，她出生時我祖母已經五十歲了。所以不是說女性到二十二歲就停止生育。現在女性到三十歲、二十五歲才結婚，她怎麼能停止？
Hayagrīva
嗯，他不是說停止。他說：「一對年輕夫婦無論結婚與否都能很好地生活在一起。性本身不是問題。在這裡，青少年能立即且滿意地表達他們的自然衝動。」所以因為孩子由社群共同撫養，婚姻……你可以選擇結婚，但不是必須的。
Prabhupāda
孩子？
Hayagrīva
孩子由社群共同撫養。他們不承認特定的父母。
Prabhupāda
嗯。
Hayagrīva
他覺得他的社會是一個「做你想做的事」的社會。他並不真正譴責任何事。他說：「愛、婚姻或父母身份有什麼錯？性有什麼不健康的？為什麼要製造不必要的問題、不必要的延遲？」想法是簡化一切，消除所有妨礙快樂生活的障礙。
Prabhupāda
但他不知道什麼是快樂的生活。他無法明確定義什麼是快樂的生活。他只是渴望這種生活，這是自然的，但他不知道具體是什麼快樂的生活。
Hayagrīva
他對快樂生活的定義是：「我們只是安排一個世界，讓嚴重的衝突盡量少發生，或者如果運氣好，完全不發生。」
Prabhupāda
這是什麼意思？嗯？
Tamāla Kṛṣṇa 他在試圖創造一個理想的安排，讓衝突不發生。
Prabhupāda
這在物質層面是不可能的。
Hayagrīva
是的。
Prabhupāda
除非你達到靈性平台，否則完全不可能。但他對靈性生活沒有概念。這些夢想之所以存在，是因為每個人都是一個靈性存在，所以他想要那個理想社會。但因為他沒有靈性的概念或目標，他只是提出一些幾乎是烏托邦的計劃，這永遠不可能實現。
Hayagrīva
他認為 Walden II 應該是一個沒有領袖的社群，嗯……
Prabhupāda
他想成為領袖。
Hayagrīva
是的。
Prabhupāda
這就是他的想法。
Hayagrīva
建立社群的人。
Prabhupāda
沒錯。他在暗示：「讓我做領袖。」這就是……
Hayagrīva
這聽起來很熟悉。
Prabhupāda
每個人都說：「不要接受領袖，接受我做領袖，僅此而已。」但我們的建議是，沒有領袖什麼也做不了。至尊領袖是至尊人格神首，祂的代表應該成為領袖，這樣社會才會完美。至尊領袖是神，祂給予指示，真正的領袖通過師徒傳承接受指示，為了整個人類社會的利益傳播神的訊息。這就是我們的主 Krishna 意識運動。沒有領袖什麼也做不了。即使他說不需要領袖，他的宣講也是一種領導。所以如果不需要領袖，為什麼人們要接受他的領導？
Hayagrīva
這是 Mr. Rose 的立場，他試圖在我們現在有 New Vrindaban 的地方建立一個社群，就是我們最初買下 New Vrindaban 的人。他的立場是：「沒有領袖。」但結果是他想成為領袖。
Prabhupāda
（笑）那是哪位先生？
Hayagrīva
Mr. Rose。你見過他一次，我記得。
Prabhupāda
哦，他不是我們的奉獻者？
Hayagrīva
哦，不，不。他住在西維吉尼亞。
Prabhupāda
哦，是的，是的。在開始的時候。
Hayagrīva
在一開始。
Prabhupāda
是的，是的，我見過他。他和另一位先生一起來的。
Hayagrīva
沒錯。他的死亡理論是，他說：「當我死時，我將在任何意義上都不復存在。作為一個個人形象，我將像我的骨灰一樣無法辨認。」完全不相信永生。
Prabhupāda
那他為什麼急於哲學化？如果一切都會結束，他為什麼要哲學化？他為什麼要這麼費力？這就是這類人被當作哲學家的困難。
Hayagrīva
哦，這本書讓他變得很受歡迎。我不知道怎麼回事。
Prabhupāda
哦，如果你寫這種胡說八道的書，每個人都會喜歡。（笑）
Hayagrīva
這是 B. F. Skinner 的結論。他認為目標是改善世界，然後改善人類。他相信：「現在，比以往任何時候，人類都可以靠自己的力量提升自己，通過控制他所處的世界，他最終可能學會控制自己。」
Prabhupāda
人類首先試圖控制世界？
Hayagrīva
先控制世界……
Prabhupāda
嗯。
Hayagrīva
……然後你就能控制自己。這是他的理論。
Prabhupāda
如果他不能控制自己，他怎麼能控制世界？這怎麼可能？
奉獻者 反過來了。
Hayagrīva
最終他認為人類沒有義務。「合理地期待一個時代，當人類很少有什麼必須做的事，雖然他可能會表現出興趣、想像力和生產力。」
Prabhupāda
想像，如果他這樣想，我們的社會會在想像中變得完美，那他能說什麼？這是幼稚的。實際上這正在發生。每個人都來，像他這樣的領袖，試圖根據自己的想像吸引一些追隨者。這正在進行。
Hayagrīva
他相信……
Prabhupāda
他有自己的想像。他相信自己的想像。所以其他人也可以相信自己的想像。那誰會跟隨他？他只能滿足於自己的想像。我的意思是，每個人都有想像。他為什麼要、為什麼有人要跟隨他？
Hayagrīva
就像 Aldous Huxley，他認為如果幸福不能通過什麼都不做來實現，在不遠的未來，日常生活的動機和情感狀態可能會通過……
Prabhupāda
他可能，也許……
Hayagrīva
……通過使用藥物來維持任何想要的狀態。
Prabhupāda
哦，他是藥物的擁護者。
Hayagrīva
任何你想要的情感狀態，你都可以通過簡單地吃一顆藥丸進入那個狀態。
Prabhupāda
然後讓社會陷入混亂狀態。
Hayagrīva
這樣就可以通過使用藥物來控制社會。
Prabhupāda
誰來控制？
Hayagrīva
嗯，他不相信任何領袖。
Prabhupāda
那誰來控制？沒有控制者，社會能被控制？這是什麼意思？
Rāmeśvara 這是一種共產主義，人們以共產方式一起工作。
Prabhupāda
他們怎麼會一起工作？他們需要列寧、史達林之類的人來強迫他們工作。即使在共產主義國家，也有管理者階級，不僅僅是工人階級。所以這都是烏托邦理論，沒有實際價值。
Hayagrīva
在美國，所有成功的烏托邦社群都有強大的宗教領袖。
Prabhupāda
必須有領袖，無論是宗教的還是非宗教的。每個人都有領袖。共產主義者有領袖，我們主 Krishna 意識的靈性主義者也有領袖。沒有領袖什麼也做不了。他們可能否定領導，否定權威，但否定權威的人，自己想成為權威。這是自然的。沒有領袖什麼也做不了。
Hayagrīva
這就是 B. F. Skinner 的結論。（完）