輪迴與超越
1976年8月 Bhaktivedanta Manor（倫敦北方十五英里處）
1976年8月，Śrīla Prabhupāda 在倫敦北方十五英里處的 Bhaktivedanta Manor 住了幾週。在此期間，倫敦廣播公司（London Broadcasting Company）的 Mike Robinson 在他的住所對他進行了訪談。這場對談不久後播出，Śrīla Prabhupāda 清楚表明 Krishna 意識「不是某種儀式性的『我相信、你相信』」，而是一套深刻的哲學體系，其中輪迴的科學被解釋得清楚而簡潔。
Mike Robinson：您能告訴我 Hare Kṛṣṇa 運動的哲學是什麼？您相信什麼？
Śrīla Prabhupāda：是的。Krishna 意識不是信仰的問題，它是一門科學。第一步是要了解活的身體與死的身體有什麼不同。差別在哪裡？當一個人死亡時，靈魂或生命力離開了身體，所以身體才叫「死」。因此有兩樣東西：一個是這個身體，另一個是身體內的生命力。我們談論身體內的生命力。這就是 Krishna 意識的科學（靈性的）與一般物質科學的不同。所以，一開始普通人很難欣賞我們的運動。人必須先了解自己是靈魂，是超越身體的東西。
Mike Robinson：那我們什麼時候才能了解這一點？
Śrīla Prabhupāda：你隨時都可以了解，但需要一點智慧。例如，小孩長大變成男孩，男孩變成青年，青年變成中年，中年變成老人。在這整個過程中，雖然身體從小孩變成老人，但人始終覺得自己是同一個人，身份不變。你看：身體在變，但身體的居住者——靈魂——始終相同。所以我們可以邏輯地結論：當現在的身體死亡時，我們會得到另一個身體。這就叫靈魂的輪迴。
Mike Robinson：所以人死的時候，只是肉體死亡？
Śrīla Prabhupāda：是的。這在《博伽梵歌》（2.20）中詳細解釋：na jāyate mriyate vā kadācin…
Mike Robinson：您經常引用經文嗎？
Śrīla Prabhupāda：是的，我們引用很多參考。Krishna 意識是嚴肅的教育，不是普通的宗教。（對一位奉獻者說）找《博伽梵歌》裡的那一節。
弟子： na jāyate mriyate vā kadācin nāyaṁ bhūtvā bhavitā vā na bhūyaḥ ajo nityaḥ śāśvato ’yaṁ purāṇo na hanyate hanyamāne śarīre （《博伽梵歌》2.20）
「對靈魂而言，從來沒有出生，也沒有死亡。既不會在某時變成某物，之後又不再存在。它是無生、永恒、永存、不朽、原始的。即使身體被殺，它也不會被殺。」
Mike Robinson：非常感謝您朗讀。那麼能不能再多解釋一點？如果靈魂不死，每個人的靈魂死後都會去跟神在一起嗎？
Śrīla Prabhupāda：不一定。如果一個人在這一生中合格——透過修練讓自己有資格回歸神首——那他就能回去。如果沒有合格，就會得到另一個物質身體。有八百四十萬種不同的身體形態。根據他的慾望和業力，自然法則會給他適合的身體。就像人感染疾病，之後就會發病。這難懂嗎？
Mike Robinson：全部都懂很難。
Śrīla Prabhupāda：假設有人感染天花，七天後出現症狀。那段時間叫什麼？
Mike Robinson：潛伏期？
Śrīla Prabhupāda：對，潛伏期。你避不掉。一旦感染，自然法則就會讓它發作。同樣，這一生中你接觸各種物質型態，那種接觸會決定你下一生得到什麼身體。這完全受自然法則控制。每個人都被自然法則掌控，完全依賴它，但出於無知，人們以為自己自由。他們不自由，只是幻想自己自由，實際上完全受自然法則支配。所以你下一生的出生，由你的行為決定——是罪惡還是善良。
Mike Robinson：Śrīla Prabhupāda，能不能再重複一次？你說沒有人是自由的。你是說如果我們過好生活，就能為自己決定好的未來？
Śrīla Prabhupāda：是的。
Mike Robinson：所以我們有自由選擇什麼重要？宗教重要，因為如果我們相信神並過好生活……
Śrīla Prabhupāda：不是信仰的問題。不要把信仰扯進來。這是法則。例如有政府，你信不信都一樣，如果你違法，就會被政府懲罰。同樣，不管你信不信神，都存在。如果你不信神，隨意做自己想做的事，自然法則就會懲罰你。
Mike Robinson：我懂了。那信什麼宗教有差別嗎？做 Krishna 的奉獻者會不會有差別？
Śrīla Prabhupāda：不是宗教的問題，是科學的問題。你是靈性存有，但因為受物質條件影響，你受物質自然法則控制。你信基督教，我信印度教，但這不代表你會變老而我不變老。我們談的是變老的科學，這是自然法則。不管你是基督徒還是印度教徒，都會變老。同樣，所有自然法則適用於每個人。不管你信這個宗教或那個宗教，都無所謂。
Mike Robinson：你是說只有一位神在控制我們所有人？
Śrīla Prabhupāda：只有一位神，只有一套自然法則，我們都受那法則控制。我們被至尊掌控。如果我們以為自己自由、想做什麼就做什麼，那就是愚蠢。
Mike Robinson：我懂了。加入 Hare Kṛṣṇa 運動有什麼不同？
Śrīla Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa 運動是給那些認真想了解這門科學的人。不是宗派團體。任何人可以加入。大學生也可以。你是基督徒、印度教徒、穆斯林，都無所謂。Krishna 意識運動歡迎任何想了解神之科學的人。
Mike Robinson：教人成為 Hare Kṛṣṇa 信徒，對一個人有什麼不同？
Śrīla Prabhupāda：他真正的教育才開始。第一件事是了解自己是靈魂。因為你是靈魂，所以你在換身體。這是靈性了解的 ABC。當你的身體結束、毀滅時，你並沒有結束。你得到另一個身體，就像換外套和襯衫。如果你明天穿不同襯衫和外套來見我，難道你就變成另一個人了？不是。同樣，每次死亡你換身體，但你——身體內的靈魂——始終相同。這一點必須了解，然後才能在 Krishna 意識的科學中進一步進展。
Mike Robinson：我開始懂了，但我覺得難的是，這跟我們在 Oxford Street 看到很多你的人分發 Hare Kṛṣṇa 文獻有什麼關係？
Śrīla Prabhupāda：這些文獻是為了說服人們需要靈性生活。
Mike Robinson：你們真的不在乎他們是否加入 Hare Kṛṣṇa 運動？
Śrīla Prabhupāda：無所謂。我們的使命是教育他們。人們處於無知中，活在愚人的天堂，以為身體結束一切就結束。那是愚蠢。
Mike Robinson：你基本上只是想告訴他們生命有靈性層面？
Śrīla Prabhupāda：我們的第一關懷是告訴你：你不是這個身體，這身體是你的外衣（襯衫和外套），你住在身體裡。
Mike Robinson：是的，我現在懂了。如果繼續下去——你說怎麼生活會影響死後的人生，有自然法則決定下一生。輪迴的過程是怎麼運作的？
Śrīla Prabhupāda：過程非常細微。靈魂用物質眼睛看不見，它是原子大小。粗大身體（感官、血液、骨頭、脂肪等）毀滅後，細微身體（心智、智性、假我）繼續運作。死亡時，這細微身體帶著微小的靈魂進入另一個粗大身體。就像空氣帶著玫瑰香味。你看不見香味從哪來，但知道被空氣帶走。同樣，靈魂輪迴非常細微。根據死亡時的心態，微小靈魂透過父親的精子進入特定母親的子宮，然後發展出母親給的那種身體。可能是人、貓、狗，或任何東西。
Mike Robinson：你是說我們這一生之前是別的東西？
Śrīla Prabhupāda：是的。
Mike Robinson：下一次我們又會變成別的東西回來？
Śrīla Prabhupāda：是的，因為你是永恒的。根據你的行為，你只是在換身體。所以你應該想知道怎麼停止這件事，怎麼留在原本的靈性身體。那就是 Krishna 意識。
Mike Robinson：我懂了。如果我變成 Krishna 意識，就不會有風險變成狗回來？
Śrīla Prabhupāda：不會。（對奉獻者）找這一節：janma karma ca me divyam…（《博伽梵歌》4.9）。
弟子： janma karma ca me divyam evaṁ yo vetti tattvataḥ tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti so ’rjuna （《博伽梵歌》4.9）
「誰真正了解我出現和活動的超然本質，離開身體後不會再出生於物質世界，而是到達我的永恒居所，O Arjuna。」
Śrīla Prabhupāda：神說：「誰了解我，就從生死的輪迴中解脫。」但不能靠物質推測了解神。那不可能。先要到靈性層面，才有智慧了解神。了解神後，就不再得到物質身體。他回歸神首，永恒生活，不再換身體。
Mike Robinson：我懂了。你兩次讀經文。這些經文從哪來？能不能簡單解釋？
Śrīla Prabhupāda：我們的經文來自 Vedic 文獻，從創造開始就存在。只要有新的物質創造——例如這個麥克風——就會有文獻解釋怎麼使用它。不是嗎？
Mike Robinson：是的。
Śrīla Prabhupāda：那文獻是跟麥克風一起出現的。
Mike Robinson：對。
Śrīla Prabhupāda：同樣，Vedic 文獻跟宇宙創造一起出現，解釋怎麼處理它。
Mike Robinson：我懂了。所以這些經文從創造開始就存在。現在能不能談談你覺得很重要的事：Krishna 意識跟西方其他東方修行有什麼主要不同？
Śrīla Prabhupāda：不同在於我們遵循原始文獻，他們自己製造文獻。這就是差別。靈性問題必須參考原始文獻，不是假人發行的東西。
Mike Robinson：吟唱 Hare Kṛṣṇa、Hare Kṛṣṇa……呢？
Śrīla Prabhupāda：吟唱 Hare Kṛṣṇa 是最容易淨化的方法，尤其在這個時代，人們太遲鈍，很難輕易了解靈性知識。吟唱 Hare Kṛṣṇa，智性就會淨化，就能懂靈性事物。
Mike Robinson：你是怎麼被引導做這些事的？
Śrīla Prabhupāda：我們從 Vedic 文獻得到引導。
Mike Robinson：從你引用的經文？
Śrīla Prabhupāda：是的，全在文獻裡。我們用英文解釋，但我們不製造東西。如果製造，一切就毀了。Vedic 文獻就像麥克風的使用說明，告訴你螺絲要怎麼裝。你不能改，改了就壞了。同樣，因為我們不製造，只要讀我們的書，就能得到真正的靈性知識。
Mike Robinson：Krishna 意識的哲學怎麼影響人的生活方式？
Śrīla Prabhupāda：它能解除人的痛苦。人痛苦因為誤以為自己是身體。如果你以為自己是外套和襯衫，只小心洗衣服卻忘記吃飯，你會快樂嗎？
Mike Robinson：不會。
Śrīla Prabhupāda：同樣，每個人只在洗身體這件「外套和襯衫」，卻忘記身體內的靈魂。他們不知道「外套和襯衫」裡面是什麼。問任何人他是誰，他會說：「我是英國人」或「我是印度人」。如果你說：「我看得出你有英國或印度身體，但你是什麼？」——他答不出來。
Mike Robinson：我懂了。
Śrīla Prabhupāda：整個現代文明建立在誤以為身體就是自我的觀念（dehātma-buddhi）。這是貓狗的心態。假如我想進英國，你在邊境攔我：「我是英國人，你是印度人，為什麼來？」狗也會叫：「汪汪，你來幹嘛？」心態有什麼不同？狗以為自己是狗我是陌生人，你以為自己是英國人我是印度人。沒差別。如果讓人保持狗的心態黑暗，卻說自己在文明進步，那就是最嚴重的誤導。
Mike Robinson：現在談另一點，我聽說 Hare Kṛṣṇa 運動關心世界上受苦的地區。
Śrīla Prabhupāda：是的，我們是唯一真正關心的。其他人只避開主要問題：生、老、病、死。他們沒有解決方案，只說各種廢話。人們被誤導，活在黑暗中。讓我們開始給他們光。
Mike Robinson：是的，但除了靈性啟發，你們也關心人的身體福祉嗎？
Śrīla Prabhupāda：身體福祉會自動跟隨靈性福祉。
Mike Robinson：怎麼說？
Śrīla Prabhupāda：假設你有輛車，你自然會照顧車，也照顧自己。但你不會說「我就是這輛車」。那很荒唐。但現在人就是這樣。他們太照顧身體這輛「車」，以為車就是自己，忘記自己是靈魂，有不同的責任。就像沒人能喝汽油就滿足，沒人能靠身體活動滿足。人必須找到靈魂的適當食物。如果一個人以為「我是車，要喝汽油」，他被認為瘋了。同樣，以為自己是身體、用身體快樂來滿足自己的人，也是瘋了。
Mike Robinson：這裡有一句話想請你評論。我來之前你的人給我文獻，其中你說：「沒有理性基礎的宗教只是情緒。」能解釋嗎？
Śrīla Prabhupāda：大多數宗教人士說「我們相信……」。但相信有什麼價值？你可能相信錯誤的事。例如有些基督徒說「我們相信動物沒有靈魂」。這不正確。他們這麼相信是因為想吃動物，但動物其實有靈魂。
Mike Robinson：你怎麼知道動物有靈魂？
Śrīla Prabhupāda：你也可以知道。這是科學證明：動物吃，你吃；動物睡，你睡；動物有性，你有性；動物防衛，你防衛。那你跟動物有什麼不同？你怎麼能說你有靈魂動物沒有？
Mike Robinson：我完全懂。但基督教經文說……
Śrīla Prabhupāda：不要扯經文，這是常識問題。試著了解。動物吃你吃，睡你睡，防衛你防衛，性你性，生小孩你生小孩，有住處你有住處。動物身體被割有血，你被割也有血。這麼多相似，為什麼否認靈魂這一點？這不合邏輯。你學過邏輯嗎？邏輯有個叫類比。類比是根據多點相似得出結論。如果人與動物有這麼多相似，為什麼否認一點？那不是邏輯，不是科學。
Mike Robinson：但如果反過來用這論點……
Śrīla Prabhupāda：沒有反過來。如果你不基於邏輯辯論，就不是理性的。
Mike Robinson：好，但換個假設。假設人沒有靈魂……
Śrīla Prabhupāda：那你必須解釋活身體與死身體的差別。我一開始就說過：一旦生命力、靈魂離開，即使最美的身體也沒價值，沒人要，被丟掉。但現在我碰你頭髮，你會生氣。這就是活身體與死身體的區別。活身體有靈魂，死身體沒有。靈魂一離開，身體就無用。這很簡單，但連最大牌的科學家哲學家都笨到不懂。現代社會狀況很糟糕，沒有真正有腦的人。
Mike Robinson：你是指所有不懂生命靈性層面的科學家？
Śrīla Prabhupāda：是的。真正科學是對物質和靈性的一切有完整知識。
Mike Robinson：但你以前是化學家，不是嗎？
Śrīla Prabhupāda：是的，早年我是化學家。但當化學家不需要大智慧，普通常識的人就能做。
Mike Robinson：但你應該認為物質科學也有重要性，即使今天的科學家遲鈍？
Śrīla Prabhupāda：物質科學只重要到某個程度，不是全部。
Mike Robinson：我懂了。回到之前的問題：幾分鐘前我們意見不同時，你說「別扯經文，用常識」。但經文在你們的宗教裡扮演什麼角色？有多重要？
Śrīla Prabhupāda：我們的宗教是科學。孩子長成男孩是科學，不是宗教。每個孩子都長成男孩。哪裡有宗教的問題？每個人都會死。哪裡有宗教的問題？人死後身體無用。哪裡有宗教的問題？這是科學。不管你是基督徒、印度教徒、穆斯林，死後身體都無用。這是科學。你親人死時，你不能說「我們是基督徒，我們相信他沒死」。不，他死了。不管什麼宗教，他死了。所以我們說話的基礎是：身體只有在靈魂在時才有價值。靈魂不在，就無用。這科學適用於每個人，我們試著以此教育人們。
Mike Robinson：但如果我沒理解錯，你似乎純粹用科學基礎教育人。宗教到底在哪裡？
Śrīla Prabhupāda：宗教也意味科學。人們錯誤地把宗教當成信仰——「我相信」。（對奉獻者）查字典裡 religion 的定義。
弟子：字典說 religion 是「承認超人控制或力量，尤其是個人神值得服從，並以正確心態承認這種力量」。
Śrīla Prabhupāda：對。宗教是學習如何服從至尊控制者。你是基督徒，我是印度教徒，都無所謂。我們都必須承認有至尊控制者。每個人都得承認，這才是真宗教。不是「我們相信動物沒有靈魂」。那不是宗教，是最不科學的。宗教是科學地了解至尊控制者：了解祂並服從祂——就這樣。在國家裡，好公民是了解政府並服從法律的人，壞公民是不在乎政府的人。所以如果你忽視神的政府，成為壞公民，那就是無宗教。如果你成為好公民，那就是有宗教。
Mike Robinson：我懂了。你認為生命的意義是什麼？我們為什麼存在？
Śrīla Prabhupāda：生命的意義是享樂。但現在你在錯誤的生命平台，所以享樂變成受苦。到處都是生存掙扎。人人掙扎，但最後享樂在哪？只是受苦和死亡。所以雖然生命意味享樂，目前你的生命不是享樂。但如果你來到真正的靈性生命平台，你就會享樂。
Mike Robinson：最後能不能解釋一下靈性生活中的階段？新奉獻者會經歷什麼階段？
Śrīla Prabhupāda：第一階段是好奇。你說：「Krishna 意識運動是什麼？我來研究。」這叫 śraddhā，信仰。這是開始。然後如果你認真，你會跟修習這知識的人相處，試著了解他們的感受。然後你會想：「為什麼不加入他們？」加入後，所有疑慮很快消失。你變得更堅信，然後真正品嘗到 Krishna 意識的滋味。這些孩子為什麼不去看電影？為什麼不吃肉、不去夜店？因為他們的品味變了。他們現在討厭這些。這樣你進步：先信仰，然後與奉獻者相處，然後去除疑慮，然後堅定信仰，然後品味，然後覺悟神，然後愛神——這是圓滿。那是第一等宗教。不是「我相信、你相信」的儀式。那不是宗教，是騙人。真宗教是培養對神的愛。那是宗教的圓滿。
Mike Robinson：非常感謝你跟我談話。很高興跟你對談。
Śrīla Prabhupāda：Hare Kṛṣṇa。