Prabhupāda
這個詞本身就是 kṛta-puṇya-puñjāḥ。一個人若能累積無數生世虔誠行為的結果，才能達到這樣的境界。

Hayagrīva
六頁之後，Alexander 寫道：「這個社群是合作的。人類透過信靠神而得到支持，但他也像孩子需要父親的幫助一樣，渴望並要求神的幫助，而神也回應人類對祂的崇拜與信賴。」

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
是的。他說這段話六頁後又說神不會回應。「神沒有這樣的回應。」

Prabhupāda
但在這裡他說有回應。

Hayagrīva
他說有回應。這很矛盾。但他繼續說：「這種需要總是雙向的。如果人類需要神並依賴祂，神也需要人類，並在某種程度上是依賴的。」

Prabhupāda
是的。每個人都是依賴的，這沒有疑問。

Hayagrīva
但神如何依賴人類？

Prabhupāda
不是的。神並不依賴，但……

Hayagrīva
不，但他似乎是這樣說的。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
他說：「如果人類需要神並依賴祂，神也需要人類，並在某種程度上是依賴的。」

Prabhupāda
是的。這是可以接受的，意思是神完全獨立，但有時祂為了自己的喜悅而選擇成為依賴的。這是祂的樂趣。祂接受一些奉獻者，讓自己依賴他們。就像母親 Yaśodā，神變得依賴於母親 Yaśodā。如果母親 Yaśodā 不讓神吮吸她的乳房，神就會「死去」。神這樣想，祂會哭泣。這是神的樂趣。雖然每個人都依賴祂，祂不依賴任何人，但為了體驗一個依賴的孩子如何享受母親的照顧，祂選擇成為奉獻者的孩子。這不是普通人能理解的，但在《Caitanya-caritāmṛta》中已有解釋……

Hayagrīva
我不確定 Alexander 是否這樣理解。

Prabhupāda
不，他怎麼可能理解？（笑）他只是個愛說話的哲學家，僅此而已。

Hayagrīva
他說：「神自己也參與我們的行為及其結果。祂不僅對我們重要，我們對祂也重要。」

Prabhupāda
是的。這在某種意義上是正確的。因為我們處於墮落狀態，是神的兒子，所以我們在受苦。神非常慈悲，因此祂親自前來教導我們：「你這愚人，為什麼在這物質世界中受苦？向我臣服，回到家，回到至尊人格神首那裡，你會快樂。」因此祂在關心我們。否則祂為什麼要從 Vaikuṇṭha 降臨？就像一個兒子在自己的路上受苦，父親前來說：「我親愛的兒子，你為什麼這樣受苦？回家吧。你有自己的地位，會在那裡舒適地生活。」但他不回來，這是他的不幸。

Hayagrīva
現在，Alex……

Prabhupāda
神對我們的關心是自然的，因為我們是神的兒子，但現在我們不順服，因此被自然所束縛。我們在受苦，而神作為至高的父親，祂感到同情。祂不痛苦，但祂感受到痛苦，就像奉獻者為這些受束縛的靈魂感到同情。因為奉獻者是神的僕人，他知道神為這些受束縛的靈魂感到同情，他們在受苦。《博伽梵歌》中，Kṛṣṇa 也認可奉獻者，說 na ca tasmān manuṣyeṣu kaścin me priya-kṛttamaḥ [Bg. 18.69]。那些努力宣揚主 Krishna 的福音、博伽梵歌教導的奉獻者，是主 Krishna 最親愛的奉獻者，因為他們代表神行動，拯救這些愚蠢的受束縛靈魂。

Hayagrīva
他談到了有神論和泛神論。我們可以將有神論等同於人格主義，泛神論等同於非人格方面。

Prabhupāda
沒有什麼……非人格是指我們看不到背後的人格。我們可以從自然中學習教訓，比如陽光是非人格的，但背後是太陽神。但因為我們處於生命的較低階段，只能體驗陽光，無法與太陽神交談。這是不可能的。同樣，背後是人格，神的能量擴展是非人格的。我們處於能量之中，無法直接接觸神，因此說神是非人格的。我們現在沒有這種能力，但如果成為奉獻者，就能達到與神直接交談的境界，就像 Vṛndāvana 的 gopīs、牧牛男孩、母親 Yaśodā 和其他居民所做的那樣。

Hayagrīva
他說：「對有神論來說，神是一個獨立的個體，與構成世界的有限存在不同。對泛……」

Prabhupāda
嗯？有限？祂不是有限的。

Hayagrīva
不，祂是不同的。祂是一個個體……

Prabhupāda
是的，是的。

Hayagrīva
……但祂與有限存在不同……

Prabhupāda
所以這是《韋達》的教導，nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām (Kaṭha Upaniṣad 2.2.13)。祂是永恆的，也是活著的存在；我們也是永恆的，也是活著的存在。但祂是主要的。為什麼主要？Eko yo bahūnāṁ vidadhāti kāmān。那個單一的永恆活著存在，祂在維持所有這些複數的活著存在。因此你會發現，無論在物質世界還是靈性世界，都有如此多的安排。天空在那裡，空氣在那裡，火在那裡，水在那裡，土地在那裡。即使在這種受束縛的狀態，神也為我們的維持提供了這麼多東西。我們需要水——我們找到；需要空氣，還有許多東西，神給了我們充足的機會。所以祂在維持。沒有空氣我們無法呼吸；沒有水我們無法生存；沒有火我們無法生活。所以祂提供了，因此祂是維持者。因此，主要的永恆活著存在是神，次要的永恆活著存在是 jīvas 或受束縛的靈魂。

Hayagrīva
這是有神論。他說：「對泛神論來說，神存在於有限事物的宇宙中，是一種遍在的存在。」

Prabhupāda
是的。存在就像水從祂而來。我們說是神的精液。光從神而來。我們說太陽是神的眼睛。所以一切都與神有關，是從神散發出來的。所以只要我們不明白這些東西從何而來，神就顯得是非人格的。但當我們明白「這是天空、這是空氣、這是光、這是水、這是土地的來源」，那麼祂就是人格。所以非人格特徵是相對於人格的次要特徵。這在《博伽梵歌》中解釋說，mayā tatam idaṁ sarvam：「你看到的一切，都是我的擴展。」Mayā tatam idaṁ sarvam。Sarvam 意味著一切。Mat-sthāni sarva-bhūtāni：「它們都依附於我。」就像陽光依附於太陽。如果太陽沉沒，就沒有陽光。同樣，陽光看起來很大，太陽看起來很小，但整個陽光依賴於太陽。同樣，這種非人格的表現——土地、水、空氣、火、天空等等，都依賴於神。因此 Kṛṣṇa 說，mayā tatam idaṁ sarvam：「你看到的一切，都是我的擴展，一切都依附於這些元素。」因此祂說，mat-sthāni sarva-bhūtāni, nāhaṁ teṣu avasthitaḥ：「但我個人不在那裡。」站在這廣闊的土地或海洋上，他是在神之中，但個人無法看到。因此 Kṛṣṇa 說：「我個人不在那裡，雖然他站在我之上。」哦，Kuntī 也說：「你在內在與外在，但愚人無法看到。只有 paramahaṁsas 能看到你。」這在 Kuntī 的祈禱中可以找到。（對旁人）找出 Kuntī 的祈禱。完美的知識。

Hayagrīva
（對 Hari-śauri）為什麼不給出那段經文？直接給出經文號碼給打字員。

Prabhupāda
是的。

Hari-śauri 嗯……第一篇，第八章，第18、19、20節。我只讀英文，還是整段經文？

Hayagrīva
讀英文。

Hari-śauri 「Śrīmatī Kuntī 說：哦，主 Krishna，我向你致敬，因為你是原始的人格，不受物質世界的品質影響。你存在於一切的內外，但對所有人來說是不可見的。你超越了有限感官知覺的範圍，是永遠無可指責的因素，被迷惑能量的帷幕覆蓋，對愚蠢的觀察者來說是不可見的，就像一個演員化裝後不被認出。你親自降臨，將奉獻服務的超然科學傳播給進階的超然主義者和心智投機者，他們因能分辨物質與靈性而得到淨化。」

Prabhupāda
這是一個很好的例子。他的父親在舞台上表演，兒子在看，另一個朋友在看，說：「你看到你父親了嗎？」然後「我父親在哪裡？」他不認得他的父親。很好的例子。

Hari-śauri 第三節經文：「你親自降臨，將奉獻服務的超然科學傳播給進階的超然主義者和心智投機者，他們因能分辨物質與靈性而得到淨化。」

Prabhupāda
進階的超然主義者能理解，不是那些感官知覺有限的投機者。結束了？

Hari-śauri 嗯。

Prabhupāda
投機者沒有知識。（笑）

Hayagrīva
是的。他說：「与其說神在一切之中，不如說一切在神之中。」

Prabhupāda
這是另一種愚蠢的說法。

Hayagrīva
這是什麼立場？

Prabhupāda
祂在內在與外在。祂在一切之內與之外。

Hayagrīva
為什麼要更偏向一邊而非另一邊？

Prabhupāda
因為除了神，什麼都沒有，所以怎麼可能不在神之中？Sarvaṁ khalv idaṁ brahma。一切都是神的擴展。怎麼可能有時在神之中，有時不在神之中？當他不在神之中，那就是 māyā。現在 māyā 也是神，mama māyā。所以怎麼可能不在神之中？這是幻覺。就像罪犯，他以為：「我可以獨立於政府。」不，這不可能。無論他在監獄裡還是監獄外，他都在政府之下。但他以為：「我自由了。」這是愚蠢的。他永遠不自由。

Hayagrīva
現在他分析有神論，即人格方面，以及泛神論，即非人格方面，他發現兩者本身都有缺陷，所以他的立場是什麼？這是他的立場：「如果問到這裡提出的關於神或神性的思辨概念，作為空間/時間的經驗處理的一部分，並似乎通過宗教經驗得到驗證，屬於有神論還是泛神論，答案必須是它不完全屬於其中任何一個。單獨來看……」

Prabhupāda
這是他的錯誤。正如你解釋的，天空也與神有關……天空被解釋為神的心，水被解釋為神的精液，月亮被解釋為神的心智，太陽被解釋為神的眼睛，土地被解釋為神的腳。所以一切都與神有關。對於理解神的人來說，沒有什麼是獨立於神的。所以怎麼能說神是分離的？這是事實。所以無論是泛神論還是任何「主義」，都與神有關。他說什麼？

Hayagrīva
他繼續說，他說它不完全屬於有神論或泛神論。「答案必須是它不完全屬於其中任何一個，單獨來看，在不同方面它屬於兩者，如果必須選擇，它是有神論的，」即人格的，「因為對我們來說，神是……」

Prabhupāda
這意味著當你來到人格神時，你會看到一切都與神有關。沒有什麼是獨立的。Idaṁ hi viśvaṁ bhagavān ivetaro。這有解釋，這宇宙 viśvarūpa 是至尊人格神首，但對智力較低的人來說，它似乎與至尊人格神首不同。所以沒有什麼能獨立於至尊人格神首而存在，但那些知識不足的人認為「這是與神分離的，神與你分離。」

Hayagrīva
他說：「神既是身體也是靈魂……」

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
「……祂的靈魂是祂的神性。因為神的身體是整個空間/時間，所以神在祂的身體方面是包容一切的，所有有限的存在都包含在祂之中，它們作為空間/時間的片段，通過空間-時間的連續性相連，它們是神的身體的片段，雖然它們的個性並未在其中喪失。」

Prabhupāda
這是正確的。這是正確的。他的這段描述非常好。

Hayagrīva
「神是一個個體存在，就像人或其他有限存在一樣……」

Prabhupāda
現在他開始明白了。

Hayagrīva
「……只是祂是無限的。」

Prabhupāda
祂是人格，但祂不像我們的人格。但有時，由於我們知識的貧乏……這在《博伽梵歌》中解釋說，avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [Bg. 9.11]。「這些愚人，因為我在這裡像人一樣與 Arjuna 交談，他們以為我也是一個普通人。」不，祂是無限的，Arjuna 是有限的。這在第四章也有解釋：「Arjuna，你懷疑我怎麼能記得數百萬年前我對太陽神講述這哲學。」自然，一個有限的人無法記得一個人如何能記得。「這是你與我的區別，我知道一切，你會忘記。所以雖然你是永恆的活著存在，我也永恆的活著存在，但這是你與我的區別。」

Hayagrīva
他說：「神的身體不是無空間或無時間的，因為它本身就是空間/時間。」

Prabhupāda
是的。一切從祂而來，所以沒有什麼與神分離。神包含一切。這是神的概念。Janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]。一切從祂而來。

Hayagrīva
這是最後一點。他說：「關於邪惡的存在……」

Prabhupāda
這個描述非常好。

Hayagrīva
這個描述？

Prabhupāda
最後的描述。

Hayagrīva
活著的實體是神的身體的片段……

Prabhupāda
你看到的一切，都是至尊人格神首的一部分。前幾天我說過，輪子整體依靠軸心。所以軸心在那裡，輪子在轉動，所以一切都是至尊人格神首的一部分。因此 Māyāvādī 的哲學說一切是一，但他們不接受多樣性。輪子是一個，這沒錯，但仍然有部分，有時叫輻條，有時叫輪圈，有時叫輪轂，有時在滾動，有時停止，但一切都是輪子，僅僅是輪子。

Hayagrīva
他經過很多推測才得出最後一點。關於世界上邪惡與苦難的存在，他寫道：「神不為我們在實現祂的天意中所忍受的痛苦負責，而是……」

Prabhupāda
我已經解釋過了。痛苦的狀況是由我們自己創造的，我們在受苦。

Hayagrīva
是的，他說：「反而是我們對自己的行為負責。」

Prabhupāda
我們受苦。就像蠶，它創造了一個繭，然後被困住而死。它創造了這種絲纖維，然後被困住。這是它的創造。

Hayagrīva
一個繭……

Prabhupāda
什麼叫什麼？繭？

Hayagrīva
是的，一個繭。

Prabhupāda
它被困住。同樣，mṛtyu-saṁsāra-vartmani。Aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani [Bg. 9.3]。因為他獨立行動，不理會神的教導，然後他被困住；他受苦。這是現狀。神沒有創造這種痛苦；是他創造了自己的痛苦。

Hayagrīva
這是 Alexander 的結束。（完）