Hayagrīva 這是 John Stuart Mill。在他的《論自然》一文中，Mill 寫道：「自然的秩序，若未被人類改變，是這樣一種狀態：任何具有正義與仁慈屬性的存在都不會有意創造它，作為祂的理性造物應效法的榜樣。它只能是一件有意不完美的作品，而人類在其有限的領域內應行使正義與仁慈來加以修正。」所以 Mill 得出結論……

Prabhupāda 在人類的行為中，不是與其他生物，而是僅限於人類。

Hayagrīva 嗯，Mill 認為，遵循自然與對錯毫無關聯，人類必須修正自然。他不應遵循自然行事，而是必須——他用的詞是「修正」……

Prabhupāda 是的，修正。不僅是修正。我們討論的自然，幾乎總是動物的自然。但人類必須超越動物的自然，這就是理性。通常人類被稱為理性動物，所以他應在理性上有進展。例如飲食，飲食是人類與動物共有的，但人類應更進階，思考應該吃什麼樣的食物，而不僅僅是自然的傾向。雖然自然傾向是……就像人類，有些人，不是全部，有些人想吃肉。所以理性是：「如果我有更好的食物，為什麼要殺動物？」這才是理性。但因為他能吃肉，能殺動物，就應該繼續殺動物，這是較低的智慧。神給了我們許多美好的食物。以水果為例，主 Krishna 給了人類各種各樣的水果，我們還可以用牛奶製作許多美味的食品。水果不是動物吃的。狗、貓不會吃水果，那是為人類準備的。所以同樣，辨別是勇氣的更高部分。這不是一句英文諺語嗎？所以人類應有辨別力，特別是在飲食上。我記得 George Bernard Shaw 寫了一本書，叫做《你是你吃的東西》。

Hayagrīva 《你是你吃的東西》。

Prabhupāda 是的。所以在飲食上必須有理性，不能被自然的傾向帶走。自然的傾向是，人可以吃任何東西，有些人確實也什麼都吃。前幾天我在飛機上看到一個 Marwari 紳士，他在吃豬的腸子。那叫什麼？

Hayagrīva 什麼？

Prabhupāda 豬的腸子。

Devotee 豬的腸子。

Prabhupāda 那叫什麼？

Hayagrīva 豬的腸子？

Prabhupāda 是的。

Hayagrīva 人們也吃豬腳，那是……

Prabhupāda 嗯？

Hayagrīva 很受歡迎的，豬腳。

Devotee 豬蹄。

Prabhupāda 腳。

Hayagrīva 豬腳。

Prabhupāda 哦。

Hayagrīva 那被認為是一道美味。

Prabhupāda 所以他們就是這樣發展他們的意識。所以 Narottama dāsa Ṭhākura 說，nānā yoni brahman kare kadarya bhakṣaṇa kare，這種生死輪迴就是，他來到某個生命形態，吃最惡心的食物。所以這在人類生活中應被禁止。這是遏制自然本能，成為真正的理性，選擇什麼吃、如何睡、如何進行性行為、如何防衛。這些也是動物的傾向。超越這些，他應尋求絕對真理，這樣他的理性才被正確使用。否則他仍是動物。

した場合

Hayagrīva 他進一步寫道：「事實上，人類品格中幾乎沒有一點優越的特質，不是與未受教化的人性感受完全相悖的。」所以他認為，勇氣、清潔、自制等美德並非人類的本能，這些美德需要培養。它們不是……

Prabhupāda 是的。因此在人類社會中存在教育系統。人類雖然是動物，但必須以正確的方式接受教育。這取決於教育系統，在這方面，研究全世界的教育系統，韋達教育是最完美的。因此，每個人都應按照韋達文獻的教導接受教育，而韋達文獻的總結是《博伽梵歌》。所以每個人都應如實閱讀它，不帶任何不必要的解釋。這將使人成為完美的受教育者。

Hayagrīva Mill 設想神在與邪惡交戰，而人類的角色是幫助神在這場戰爭中。他寫道：「如果天意，或神，是全能的，那麼天意意圖發生的一切，而其發生的事實證明天意有意如此。如果是這樣，人類所能做的一切，都是由天意預定的，是其意圖的實現。但如果，如更宗教化的理論所述，天意並不意圖所有發生的事情，只意圖好的事情，那麼人類確實有能力通過自願行動幫助天意的意圖。」

Prabhupāda 是的。天意只希望好的。人類，活著的存在，由於他不完美的意願而處於這個物質世界。神非常仁慈，即使他不完美地想要享受這個物質世界，神也給了他指引的便利。就像一個孩子想以某種方式玩耍，仍然由父母雇用的保姆或僕人來指導。所以我們的處境是這樣的。我們來到這個物質世界，為了享受，放棄了與神的陪伴。所以神允許他：「好吧，你去享受並體驗。當你體驗到這種物質享受不好時，你會再回來。」所以祂在引導活著的存在，特別是人類的享受，以便他能回到家，回到至尊人格神首那裡。自然是神的指示下的中介代理。所以如果他過分沉迷於濫用自由，就會受到懲罰，這也是根據他的願望。神並不希望人類變成豬，但他發展出這種什麼都吃的心理。所以神允許他什麼都吃，甚至在豬的身體裡吃糞便。這是神的讓步。但他想要吃這些惡心的東西，所以神給他機會，你拿著豬的身體，你可以吃到糞便，不會有任何困難。這樣，神坐在每個人的心中，記下他的願望，為了滿足他的不同願望，神命令物質自然給予特定的身體，他的生死輪迴在不同物種中重複……

Hayagrīva 這是 Mill 的繼續。他寫道：「根據這種說法，神的力量必定是有限的，由於邪惡的存在，受到不可逾越的障礙。」Mill 得出結論，宇宙中邪惡的存在，或他認為的邪惡、痛苦和死亡，排除了全能神的存在。他認為人類通過克服邪惡本能，幫助天意的意圖。所以神不是全能的，祂的力量不是無限的。根據 Mill，如果祂是全能的，就不會有邪惡。

Prabhupāda 不。邪惡無疑是由神創造的，但這是必要的，因為人類濫用了自由意志。神給他好的指引，但當他不服從時，自然有邪惡的力量來懲罰他。因此，邪惡不是神創造的，但仍然是必要的。就像政府建造監獄。這監獄的創造不是政府的意圖。政府希望大學就足夠了，人們可以受教育，變得開明，但因為有些人，不是全部，濫用了小小的獨立性，創造了邪惡的情況，他被強制送進監獄。同樣，我們因自己的邪惡活動而受苦，但神作為至高者，懲罰我們的邪惡活動。對神來說，當我們在神的保護之下，沒有邪惡，只有好事。沒有邪惡。所以神不創造邪惡，但人類的邪惡活動迫使神創造邪惡的情況。

Hayagrīva 創造什麼？

Prabhupāda 邪惡的情況。

Hayagrīva 基督教認為神在與撒旦交戰，表面上主 Krishna 在 Kurukṣetra 戰場上也在交戰，還有諸神與魔之間的戰爭，但在韋達文獻中，這些戰爭似乎不被視為神與祂的敵人的嚴肅對抗，主 Krishna 似乎是以嬉戲的心情與魔戰鬥。基督教的情況不是這樣。

Prabhupāda 主 Krishna 是全能的。所以祂與魔的戰鬥，實際上是遊戲。這不影響祂的能量。就像一個小孩與他強壯的父親戰鬥。父親的一巴掌對小孩來說就足夠了。同樣，魔與神的戰鬥是這樣的。祂給了一些遊戲戰鬥的機會，但對魔來說，一次強力的打擊就足夠了。所以不存在與神戰鬥的問題。祂是全能的、全能的……但魔不服從。當活著的存在過分不服從並騷擾服從的人或奉獻者時，神必須殺死他們。Paritrāṇāya sādhūnāṁ vināśāya ca duṣkṛtām [Bg. 4.8]。這兩個事業在進行，嚴厲懲罰魔、非奉獻者，並保護奉獻者。這是與魔和諸神戰鬥的理念。Paritrāṇāya sādhūnām，每當有這樣的戰鬥，神站在諸神一邊。

Hayagrīva Mill 將其描繪為一場鬥爭，但他們之間沒有鬥爭。

Prabhupāda 鬥爭，鬥爭是存在的，因為魔總是反對神的統治。這就是魔。而諸神是接受 Viṣṇu 主的命令的人。這是差別。《聖典》中說，有兩種人類，一種叫諸神，另一種叫魔。諸神是遵循 Viṣṇu 主命令的人，而相反的就是魔。

Hayagrīva 但他將神描繪為在鬥爭。

Prabhupāda 神沒有什麼需要鬥爭的。祂如此強大，祂無事可做。這是韋達的教導。Na tasya kāryaṁ kāraṇaṁ ca vidyate。《韋達》對神的描述是這樣的，祂無事可做。這是正確的，因為就像一個大人物、大領袖、國王，他個人無事可做。他有許多僕人、秘書、部長、士兵，所以他為什麼要親自做什麼？所以他無事可做。這在《韋達》中描述為 na tasya kāryaṁ kāraṇaṁ ca vidyate。祂實際上無事可做。因此我們看到 Rādhā-Kṛṣṇa 的畫面，至尊人格神首在吹奏笛子，享受快樂。這是 ānandamayo 'bhyāsāt (Vedānta-sūtra 1.1.12)，這是韋達的描述，神總是在享受，ānandamaya。祂無事可做。因為 na tasya kāryaṁ kāraṇaṁ ca vidyate，祂無事可做，因為 na tat ca samaḥ abhyadikaś ca dṛśyate，沒有人比祂更大，沒有人與祂平等。那麼事情是如何發生的？Parāsya śaktir vividhaiva śrūyate [Cc. Madhya 13.65, purport]。祂有多種能量。這些能量在運作，它們運作得如此精妙，svābhāvikī jñāna-bala-kriyā ca，自然地發生，如此系統、如此精妙。就像神的命令，太陽必須在清晨準時升起。你看著你的手錶，會發現太陽準時升起，帶來光明，季節變化，一切井然有序。這是神的安排。所以祂無需鬥爭，無需戰鬥，但祂的不同代理人會消滅世界的邪惡元素。

Hayagrīva 在《宗教的功用》中，Mill 寫到權威的力量。

Prabhupāda 是的。

Hayagrīva 以及他所說的權威對人類心智的巨大影響。「權威是大多數人相信一切事物的證據，除了他們自己的感官所認知的事實。即使是最聰明的人，也根據權威接受科學的真理或歷史或生活中的事實，而未親自檢驗其證據。凡是權威證明的，他們完全相信，甚至當人類的普遍意見與其感官證據相反時，他們也不會如此相信。」

Prabhupāda 權威，就是權威。你不能否定或否認它。這就是權威。我們的 Kṛṣṇa 意識運動基於這個原則，你應該執行權威的命令，主 Krishna 或神是至高權威。祂對人類社會的講述、指導，必須毫無錯誤解釋地接受。這會讓他們快樂。所以那些理智的人不會猶豫接受神的權威，僅僅遵循權威的命令就能快樂。那些完全遵循至高權威指示的人，也是權威。這是至尊人格神首與靈性導師的區別。靈性導師是僕人權威，而神是主人權威。因此 sevyā bhagavān, sevā bhagavān。就像政府官員是僕人權威，國王是主人權威。所以如果有人遵循權威的指示，並將同樣的原則教給大眾，他就成為僕人權威或靈性導師。

Hayagrīva 關於道德，Mill 寫道：「對超自然的信仰，儘管在人類發展的早期階段，即對孩子而言，提供了巨大的服務，但其對人類的影響力更多來自於其早期性，而非其宗教性。」

Prabhupāda 宗教意味著執行神的命令。這是宗教的簡單定義。

Hayagrīva 但他說，對人的影響力來自於早期的訓練。

Prabhupāda 是的，我已經說過，有兩種權威，一種是神，主人權威，神的代表是僕人權威。所以僕人權威的職責是傳播神的教導。這會使人類社會快樂，這種教導應從生命的開始就教導。《聖典博伽瓦譚》中，Prahlāda Mahārāja 說過。Prahlāda Mahārāja 在五歲時就教導神意識，教給他的同學朋友。同學們在休息時間想玩耍，Prahlāda Mahārāja 請他們坐下來學習神意識。同學們抗議說：「親愛的朋友，你為什麼現在堅持這個？我們還是孩子，讓我們玩吧。」Prahlāda Mahārāja 反對說：「不，不，你們不應該浪費時間玩耍，因為神意識應從生命的開始就學習。」Kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān iha [SB 7.6.1]。從童年開始就應學習主 Krishna 意識。為什麼這麼早？因為 durlabhaṁ mānuṣaṁ janma tad apy adhruvam arthadam。他說，這種人類生命形態是經過無數次的出生才獲得的，我們不應錯過這個機會。我們不知道下一次死亡何時來臨，但如果在下一次死亡之前，我們能在主 Krishna 意識中完善人生，這是人類生命形態的特殊恩賜。我們應好好利用它。

Hayagrīva 他說：「對超自然的信仰，儘管在人類發展的早期階段提供了服務，但不再需要用於使我們知道社會道德中的對錯，或提供動機讓我們行善避惡。」也就是說，神對於道德感並非必要，今天的共產主義國家中，我們看到他們在公民中灌輸一種沒有神概念的社會道德。

Prabhupāda 道德意味著遵循神的命令。這是真正的道德。我們製造的其他東西，在不同國家會有所不同。但宗教與道德是同一原則，因為宗教意味著執行神的命令，道德僅僅是實現神的願望的原則。就像在 Kurukṣetra 戰場上，Arjuna 認為：「殺戮是不道德的。」但當他通過主 Krishna 的教導明白這場戰鬥是主 Krishna 設計的必要之舉，這就是道德。最終，道德意味著執行主 Krishna 或神的願望。祂知道什麼是道德。另一個例子是，在戰場上，士兵和指揮官在場。指揮官要求殺死敵人，如果他考慮「殺戮不好，我為什麼要殺敵人？」這是不道德的。根據軍事法，他應立即被殺。他違背了指揮官的命令。同樣，你從至尊人格神首那裡得到的命令，如果你執行，那就是道德。任何你自己製造的東西，都是不道德的。

Hayagrīva 他認為，相信靈魂不朽沒有內在價值，因為他說……

Prabhupāda 這是愚蠢的。這既不哲學也不理性。如果他不能理解靈魂的不朽，那他就停留在動物的層次。他甚至不是人類，更不用說他的教育和哲學了。

Hayagrīva 他得出這個結論，因為他說：「那些相信靈魂不朽的人，通常在離開人生時，與那些沒有這種期望的人一樣，甚至更加不情願。」但我們有許多經典例子，如蘇格拉底勇敢地面對死亡，如果他不相信靈魂的不朽，這怎麼可能？

Prabhupāda 我已經說過，靈魂的不朽是事實。如果有人不理解這個事實，那他就是動物。他不在人類的範疇內，他是動物範疇。他每天都在體驗靈魂如何在身體改變中繼續存在。在他的家庭中，他看到一個孩子的身體變成少年的身體，但父母知道靈魂是相同的。所以理解靈魂的不朽有什麼困難？這意味著他的智慧較低。因此，根據韋達的描述，不理解靈魂不朽的人停留在動物的範疇，sa eva go-kharaḥ [SB 10.84.13]。

Hayagrīva 嗯，他似乎認為對靈魂不朽的信仰或知識……

Prabhupāda 這不是信仰的問題。這不是信仰的問題，而是事實的問題。就像一個人說：「我不相信我會變老。」那是他的無知或愚蠢。他必須變老，或他的身體必須變老。所以如果一個人認為，當我變老時，那是靈魂的不朽，當我變老意味著我的身體會變老。他會繼續存在。這是常識的事實。這是事實。哪裡有信仰或不信仰的問題？

Hayagrīva 嗯，知識……

Prabhupāda 這就是知識。

Hayagrīva ……靈魂的不朽……

Prabhupāda 這是完美的知識。

Hayagrīva 是的。靈魂不朽的知識……

Prabhupāda 如果有人認為：「未來，五十年後，我會變成老人。」這是知識。如果有人認為：「不，不，我永遠不會變老。」那是無知。雖然這是未來——有知識的人知道這將是未來。所以我將繼續生活在未來，我過去是個孩子，現在是中年人，未來我將成為老人，所以在過去、現在和未來這三者中，我都存在。哪裡有困難？如果這個簡單的真相有人無法理解，他是什麼樣的人類？我過去是個孩子，孩子的身體結束了。現在我是中年人或年輕人，身體不同。未來我將成為老人，那個身體也會不同。所以我，作為孩子，作為年輕人，作為老人，我是相同的，所有身體都在改變。這是事實。誰能否定它？所以理解這個有什麼困難？在《博伽梵歌》中，主 Krishna 對 Arjuna 說：「你、我、和所有這些士兵，過去存在，現在存在，未來也將繼續存在。」這就是不朽。他公開說，na hanyate hanyamāne śarīre [Bg. 2.20], na jāyate mriyate vā kadācin。這個活著的靈魂從未出生。那個身體改變，被稱為出生。但靈魂是不朽的。他從不出生，也不死亡。「不，我看到他死了。」不，那是他的身體的消滅。相信我，身體的消滅，靈魂並未死亡。這是權威，我們必須接受這個權威。如果你不接受權威，如果你沒有理由理解靈魂如何不朽，那我們除了像動物一樣，還能是什麼？所以不相信或不能理解的人，不比動物好。他沒有知識。這是知識的開始。然後是其他（聽不清楚）。首先，人必須明白他是什麼。如果他不知道自己是什麼，他就被錯誤引導。他在照顧身體。就像籠子和鳥。如果你只照顧籠子而不照顧鳥，這是很好的知識嗎？那是愚蠢的。

Hayagrīva 讓我，嗯……他說的是，他不相信靈魂不朽的知識或信仰，會在死亡時給人更多的勇氣。

Prabhupāda 不。首先，知識意味著理解事實。如果你不知道事實，那麼在這個錯誤的基礎上，你的所有知識都是（聽不清楚）。如果基礎錯誤，這樣的知識有什麼價值？因此，第一個知識是，人應明白他不是這個身體，他是靈魂。

Hayagrīva 我們應該停下來。[中斷] ……Mill 不僅是功利主義者，也是人文主義者，他說：「一種人文宗教可以產生與超自然宗教同樣出色的效果，甚至可能更甚。」人文宗教會培養無私的情感。那是一種沒有神的宗教，以人為中心的宗教。

Prabhupāda 沒有神，怎麼能是宗教？我已經解釋過，宗教意味著神的命令。

Hayagrīva 最後關於不朽和奇蹟，他說，沒有證據證明靈魂的不朽，也沒有證據反對它，但……

Prabhupāda 他如何能被說服？有這麼多的證據。這是人類社會的不幸。像 Mill 這樣有學問的人，他不能理解，更不用說其他人了。這是簡單的真相。任何孩子都能理解，但由於不幸，他們無法理解。

Hayagrīva 最後他說：「整個超自然的領域，整個宗教的領域，從信仰的領域被移到單純的希望領域。」

Prabhupāda 不。這既不是希望也不是信仰。這是事實。至少對我們主 Krishna 意識的人來說，這是事實，因為主 Krishna 前來對 Arjuna 給予教導，這被記錄下來，我們在閱讀。所以這是信仰、虛構還是什麼？這是事實。

Hayagrīva 他認為，如果人類不能通過自己的努力改善自己和外部環境，也就是說，如果人類不能改善世界，為自己和其他生物做更多的善事，遠超過神最初所做的，那麼將他帶入存在的存在，將不配得到他的感謝。換句話說，如果人類不能改善世界，那麼……

Prabhupāda 如何能改善？一個人可能是好的，宗教的，遵循神的命令，但 99.9% 的人是無神的。所以如何能改善？這個物質世界，照其本來的樣子，只有通過增加神意識的人的百分比才能改善，否則不可能改善。每個人的意識不同。所以你無法讓他們團結在一起。例如，這些現代文明國家，他們在聯合國組織中奮鬥，但過去三四十年來他們無法做到。這是不可能的。這是徒勞的嘗試。除非人們變得有神意識，否則世界無法改善。

Hayagrīva Mill 的最後一句引言：「我不會稱任何存在為好的，除非他符合我對同胞所說的‘好’的定義，如果這樣的存有因為我不稱他為好而判我下地獄，那我就去地獄。」

Prabhupāda 我聽不懂。

Hayagrīva 嗯，換句話說，神必須在相對意義上是好的，就像我會說：「哦，這是個好人。」如果他不能在相對意義上稱神為好，他就不會稱神為好。

Prabhupāda 神永遠是好的。如果有人不知道神的善良，那他是不完美的。神永遠是好的，神永遠是偉大的。這是所有韋達文獻的說法。如果有人不知道神是好的，那他的知識是不完美的。

Hayagrīva 所以這是 Mill 的結束。

Prabhupāda 他說這個人是好的。他說這個人是好的什麼意思？他是好的資格是什麼？

Hayagrīva Mill 作為功利主義者，相當於……

Prabhupāda 不管是什麼，讓我們說……

Hayagrīva ……相當於一個唯物主義者，一個好人會為了他所謂的最大幸福原則而工作，即為地球上所有有情眾生帶來最大的幸福。

Prabhupāda 哦。

Hayagrīva 所以這就是好人，會朝這個目標努力。

Prabhupāda 有沒有一個人能對所有其他人做好事？有沒有一個這樣的例子？

Hayagrīva 人是有局限的。他怎麼能為每個人做好事？

Prabhupāda 那他為什麼說這個人是好的？他在另一個意義上是壞的。所以他怎麼能說這個人是好的？

Hayagrīva 基督說沒有人是好的。

Prabhupāda 是的，是的。

Hayagrīva 只有一個是好的，那就是神。

Prabhupāda 是的，這是事實。你認為這個人是好的，他怎麼是好的？他的力量是有限的。他可能考慮他的兄弟、他的國家、他的社會，但他對其他生物做了什麼？所以他怎麼能是好的？一個好人，比如甘地，他是一個好人，但當有人要求他停止屠牛，他什麼也做不了。雖然他提倡非暴力，但屠宰場中成千上萬的動物被殺，這是暴力，他做了什麼？所以他怎麼是好人？沒有人能是好人。

Hayagrīva 只有主 Krishna 的純粹奉獻者。

Prabhupāda 是的。因為他遵循至高無上的善的命令，僅此而已。如果連甘地都不能成為好人，他被敵人殺死，那人怎麼能是好人？沒有好人，除非他是至尊人格神首的奉 Fy獻者，全都是好的。這在物理上是不可能成為好人的，即使他有這樣的願望，也不可能。這是我們的精神捏造。這個好人或壞人。任何沒有神意識的人，都是壞人，任何有神意識的人，都是好人。這應該是問題所在。（完）