與 Danielou 樞機主教的房間對談 1973年8月9日 巴黎
Prabhupāda： ……這是我第三次來這裡。
Cardinal Danielou： 是的，是的。
Prabhupāda： 我今天來到這裡。（聲音雜訊）[中斷]
Prabhupāda： Vṛndāvana。
Cardinal Danielou： 是的，先生。
Prabhupāda： 你知道 Vṛndāvana 嗎？
Cardinal Danielou： 在印度北部，北部。
Prabhupāda： 印度北部。
Cardinal Danielou： 印度北部，印度北部。你在這裡有你的中心？
Prabhupāda： 是的，我在這裡有中心。
Cardinal Danielou： （聲音模糊）
Prabhupāda： 是的。我們的中心地址是什麼？
Yogeśvara： 在 4, Rue le Seuer。（法語）
Cardinal Danielou： （法語）你們有 Kṛṣṇa 的寺廟？
Yogeśvara： 是的。
Cardinal Danielou： 你們在巴黎有團體？
Yogeśvara： 是的。
Prabhupāda： 我們明天早上將安裝神像。所以……
Cardinal Danielou： 是的，你……
Prabhupāda： 你有沒有時間參加？
Cardinal Danielou： 是的。
Yogeśvara： （法語）
Cardinal Danielou： 啊……我不知道。可能。什麼，什麼，什麼時候？
Yogeśvara： 九點。
Cardinal Danielou： 九點，九點。九點可能有點困難。
Prabhupāda： 九點……
Cardinal Danielou： 九點，這是……
Prabhupāda： 九點到十二點，儀式……
Cardinal Danielou： 啊，九點到十二點。可能。早上晚些時候，也許可以……這是開幕，開幕？
Prabhupāda： 是的。神像安裝。
Bhagavān： 我們有一尊美麗的 Kṛṣṇa，主 Kṛṣṇa 的形象……
Cardinal Danielou： （聲音模糊）Kṛṣṇa 的。是的，是的。
Bhagavān： 將安裝在我們的寺廟中。
Cardinal Danielou： 是的，這非常、非常、非常美麗。是的，我很高興能來拜訪你們。你們今天下午在巴黎市政廳？
Yogeśvara： 是的，我們剛從市政廳回來。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的。市政廳的接待很棒。
Bhagavān： Prabhupāda 在那裡講述了我們《博伽梵歌》的哲學。
Cardinal Danielou： 哦，《博伽梵歌》，是的，是的，是的……
Bhagavān： 人們很感興趣。他講述了我們關於靈魂的靈性觀念。
Cardinal Danielou： 是的。我個人非常喜歡印度教。我有一個兄弟（聲音模糊），他是一位印度教專家……
Bhagavān： 是的，他的兄弟寫了一本在法國非常有名的書……
Cardinal Danielou： 特別是關於印度音樂，印度音樂。他在 Benares 住了很多年。
Prabhupāda： Benares。
Cardinal Danielou： Benares。十五年。在 Benares 住了十五年。
Prabhupāda： 哦，他在 Benares 住了十五年？
Cardinal Danielou： 哦，是的，很長的時間。很長的時間。是的。之後，他在 Pondicherry 工作，每年都去印度。是的。是的。他因他的作品在印度很有名，特別是關於印度音樂，但也包括印度靈性、瑜伽、印度諸神以及所有與印度相關的問題。是的。
Prabhupāda： 他現在在哪裡？
Cardinal Danielou： 他現在在羅馬，羅馬，羅馬。他主要用希臘語，而不是法語。他住在羅馬、柏林。你有沒有去過意大利？
Prabhupāda： 還沒有。
Cardinal Danielou： 還沒有，還沒有。法國，法國……
Prabhupāda： 我收到了一位秘書的邀請……
Cardinal Danielou： 是的。
Bhagavān： 我們在意大利開設了一個分支。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的，是的。
Bhagavān： 你的兄弟，他從印度學到了一些哲學。
Cardinal Danielou： 是的，是的，非常熟悉印度哲學和宗教。他很精通梵語……
Prabhupāda： 哦，他會梵語？
Cardinal Danielou： 哦，是的，非常非常精通。他會說現代印度語言，印地語、孟加拉語和泰米爾語。
Prabhupāda： 孟加拉語？
Cardinal Danielou： 泰米爾語。
Prabhupāda： 我是孟加拉人。
Cardinal Danielou： 是的……
Prabhupāda： 他是一位語言學者。
Cardinal Danielou： 是的，非常學者。你是第一次來法國嗎？
Prabhupāda： 這是第三次。
Bhagavān： 第三次，trois。
Cardinal Danielou： 三次，三次，三次。
Yogeśvara： 當我告訴我們的靈性導師，你也與法國的政治領袖有過幾次會面，你的興趣不僅在宗教，也延伸到政府和政治，他非常感興趣。
Cardinal Danielou： 是的，是的。
Prabhupāda： 我們的韋達政治觀念是，國王是神的代表。
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 國王。
Cardinal Danielou： 國王，是的。
Prabhupāda： 在《博伽梵歌》中……（旁白）拿杯水來。
Bhagavān： 可以拿杯水嗎？
Frenchman： 是的。
Cardinal Danielou： 水杯……
Bhagavān： 你懂英語嗎？
Cardinal Danielou： 是的，我很懂，我懂一些……
Prabhupāda： 國王，這宇宙，神創造了這個物質世界。目的是什麼？創造的計劃是什麼？當你製造某物、做某事，必定有個計劃。所以這個宇宙顯現背後的計劃是什麼？
Cardinal Danielou： 是的。這個計劃是什麼？是的。是的，先生。是的。
Prabhupāda： 基督教對這個計劃怎麼說？
Cardinal Danielou： 基督教認為，創造是神的愛的工作，創造的意義在於神希望與自由的靈魂分享祂的豐富、喜悅和美麗，創造的目標本質上是實現與神的共融，與神的共融。所以，可見的世界並不重要。它只是一個表象。但人類的人格、人類的個性有真實性，因為人類的個性是……
Yogeśvara： 如果你願意，我可以翻譯。（釋義）
Cardinal Danielou： 好的。你明白我說的嗎？還是聽得不太清楚？（法語）
Prabhupāda： 所以，創造……我們所有的生命體，都是神的部分和片段。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 就像這根手指……
Cardinal Danielou： 是的，是的，是……
Prabhupāda： 是我身體的一部分。同樣的，一切……
Cardinal Danielou： 是部分。
Prabhupāda： 是神的部分和片段。
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 所以，神的部分和片段，生命體的職責是為神服務。
Cardinal Danielou： 為……？
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的。我同意，我同意。
Prabhupāda： 就像這根手指是我身體的一部分，但它的職責是服務於整個身體。我叫手指：「過來這裡。」它就這樣做。我叫手指：「來這裡。」它就這樣做。所以，指頭的職責是服務於整體。它是部分。身體是整體。因此，部分和片段的職責是服務於整體。這是自然的狀態。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 我同意這個……
Prabhupāda： 讓我說完。
Cardinal Danielou： 是的。我認為每個受造物的使命是為神服務，是的。
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 為神服務。
Prabhupāda： 是的。所以，當生命體忘記這個職責，那就是物質生活。
Cardinal Danielou： 那是……？
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： （用法語同意）
Prabhupāda： 因此，在這個物質世界中，我們發現幾乎每個人都忘記了神。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： （用法語同意）
Prabhupāda： 結論是，這個物質世界是為那些忘記神的靈魂創造的。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 而這裡的任務是再次喚醒他們的神意識。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 所以，啟發生命體的過程，特別是人類，因為在動物形態的生命中，人無法被啟發。動物也無法理解神是什麼。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的，是的。
Prabhupāda： 只有人類才能理解。如果他受到訓練，就能達到神意識。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的，是的。確實如此。
Prabhupāda： 所以，這個創造是為那些忘記神的靈魂提供機會，讓他們喚醒神意識。
Yogeśvara： 清楚了嗎？
Cardinal Danielou： 是的，很清楚。非常、非常清楚。
Prabhupāda： 為了這個目的，有時神親自降臨。有時祂派祂的代表、祂的兒子、祂的奉獻者、祂的僕人。這一直在進行。神希望這些忘記的靈魂回到家，回到神身邊。
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 因此，從祂那邊來說，這是持續的努力，為了喚醒他們的神意識。
Cardinal Danielou： 是的，神意識。
Prabhupāda： 現在，神意識只能在人類形態的生命中被喚醒，不是其他形態的生命。
Cardinal Danielou： 不是在……
Prabhupāda： 也許很少例外，但人類……（旁白）水在哪裡？
Yogeśvara： 她說她去拿了……
Prabhupāda： 好。人類有特權喚醒他潛伏的神意識。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 所以，對人類最好的服務是喚醒他們的神意識。
Cardinal Danielou： 是的，沒錯，沒錯。
Prabhupāda： 最好的服務。
Cardinal Danielou： 這是內在轉化的需要，是的，讓人類的靈魂回到神身邊。但你認為人類靈魂的個性是永久的嗎？也就是說，我們永遠與神保持區別，而不是分離，而是與神不同？
Prabhupāda： 不同。
Cardinal Danielou： 與神不同。是的。
Prabhupāda： 就像你與我不同，我與你不同。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的。
Prabhupāda： 像這樣。
Cardinal Danielou： 在某種意義上，我們與神不同。
Prabhupāda： 但正如我是個體存在，神也是個體存在。
Cardinal Danielou： 個體存在，是的，是的。
Prabhupāda： 存在。這是韋達的說法，nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām, eko bahūnāṁ yo vidadhāti kāmān [Kaṭha Upaniṣad 2.2.13]。神也是一個生命體。
Cardinal Danielou： 活的，神是活的。
Prabhupāda： 生命體。
Cardinal Danielou： 活的，活的。
Prabhupāda： 我們也是生命體。但祂是單數，我們是複數。
Yogeśvara： 祂是獨一的，我們是多數。
Cardinal Danielou： 但你認為神真的愛人類嗎？
Prabhupāda： 神愛……
Cardinal Danielou： 愛……
Prabhupāda： ……每個生命體。
Cardinal Danielou： 神愛，愛，愛……
Prabhupāda： 不僅是人類，還有……
Cardinal Danielou： 你認為創造的起源是什麼？（法語）
Yogeśvara： 你相信創造的起源是罪嗎？
Cardinal Danielou： 是罪，罪……
Yogeśvara： 罪。
Cardinal Danielou： 人的罪，還是神的愛？起源是什麼？
Yogeśvara： 這個創造是……？
Prabhupāda： 當生命體忘記對神的愛，他就得到這個物質世界。
Cardinal Danielou： 是的，是的，我同意。基督教也同意這一點。
Prabhupāda： 確切的說法，在孟加拉語中，有位詩人說， kṛṣṇa-bhuliyā-jīva bhoga vāñchā kare pāśate māyāra tare jāpaṭiyā dhare 一旦生命體忘記他作為神永恆僕人的地位，想要模仿神去享受， māyā，幻象，或撒旦就抓住他，抓住他。
Cardinal Danielou： 是的。沒錯。人類必須模仿神，模仿祂的慷慨，祂的……
Prabhupāda： 力量。
Cardinal Danielou： 是的。祂的心智和靈性意義的知識。但人若沒有神的幫助，能否覺悟他的完美？
Prabhupāda： 不，不，不。
Cardinal Danielou： 神的恩典是必要的，幫助……
Prabhupāda： 是的。通過神的幫助，他可以復甦。《Caitanya-caritāmṛta》中說……
Cardinal Danielou： 因為人本身無法達到……
Prabhupāda： 不。
Cardinal Danielou： ……神性。
Prabhupāda： 通過 Kṛṣṇa 的幫助……
Cardinal Danielou： （法語旁白）
Prabhupāda： 通過神和靈性導師的幫助……
Cardinal Danielou： 是的，是的。靈性導師。
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 靈性導師非常重要。你說的 guru，是的。
Prabhupāda： Guru，是的。這正是用的詞。Guru-kṛṣṇa-kṛpāya pāya bhakti-latā-bīja [Cc. Madhya 19.151]。人通過神和 guru 的慈悲，復甦他的神意識。
Cardinal Danielou： 是的，在基督教中，我們說到靈性父親。
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 靈性父親，靈性父親。我們……他是一個有靈性經驗的人，將他的經驗傳遞給他人。
Prabhupāda： 是的，哦，是的。（等等）
Cardinal Danielou： 你知道。我們在基督教中有修士，修士。我們住在修道院。
Prabhupāda： 啊，修士。
Cardinal Danielou： 修道院，是的。過著冥想和簡樸的生活。我們在法國有很多修道院。有些是本篤會的，有些是本篤會的……
Prabhupāda： 他去哪裡拿水了，阿拉伯海？
Cardinal Danielou： （法語）
Yogeśvara： Kṛṣṇa 的慈悲。我可以換錄音帶。[中斷]
Cardinal Danielou： ……Kṛṣṇa 團體的領袖？
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 是的，是的。但在印度有其他的 Viṣṇu 團體……？
Prabhupāda： 一樣的，一樣的。
Cardinal Danielou： 一樣的。
Prabhupāda： Kṛṣṇa 和 Viṣṇu 是一樣的。
Cardinal Danielou： 一樣的。
Yogeśvara： 這是水。
Cardinal Danielou： 水。
Yogeśvara： 沒問題。你想喝點水嗎？
Cardinal Danielou： （聲音模糊）
Prabhupāda： 所以，物質世界是為那些……
Cardinal Danielou： 謝謝。
Prabhupāda： 再給我一點。是的。
Cardinal Danielou： 你今天在印度過宗教生活，還是……？
Prabhupāda： 是的，我是 sannyāsī。
Cardinal Danielou： 但沒有，沒有無神論，知識分子，有些無神論，無神論，宗教冷漠，物質主義在城市裡存在……？
Prabhupāda： 現在有很多無神論者。
Cardinal Danielou： 很多無神論者，是的。在法國，我們也有這個問題。在法國，大多數孩子受洗並接受宗教教育，宗教訓練，大多數。無神論主要是在知識分子中。不是……
Prabhupāda： 啊！不是在大眾中。
Cardinal Danielou： 不是在……不，不是在大眾中。
Prabhupāda： 同樣的情況……
Cardinal Danielou： 知識分子總是有點誇張。大眾，大眾，仍然是宗教的。是的，是的。非常宗教，非常宗教。
Yogeśvara： 但我們發現，今天的法國年輕人走在各種革命哲學和運動的前列。
Cardinal Danielou： 是的，是的。但這不是大多數年輕人，這種革命精神在許多青年中是對絕對的探索。有些年輕人是共產主義者和馬克思主義者，確實如此。但許多青年今天實際上有探索的精神，對當前的宗教形式不滿，但接受宗教經驗，靈性經驗……
Prabhupāda： 這是最新的事情。他們現在對這些沒有哲學基礎的宗教儀式感到厭倦。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的，是的，確實如此，確實如此。他們接受了一些形式主義、儀式主義。他們不喜歡這些。但接受個人和內在的經驗。
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 但在法國，人們對瑜伽、修士、印度祈禱方式有很大的興趣。我們認為，不同宗教的祈禱方式是一樣的。我們在基督教中有冥想、內在、沉默的方式。
Bhagavān： 基督教有什麼計劃，讓普通人獲得他們所缺少的這種經驗？
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。好。我們今天有許多祈禱團體，年輕人聚在一起，在修道院或……不是嗎？一起祈禱，交替進行沉默和閱讀，閱讀《聖經》和福音的一些文本，你知道。因為我們認為，耶穌的生活是模型或形狀，我們喜歡耶穌是神的顯現。他是道路，道路。因為要找到隱藏的神，必須有條道路，有條道路。對我們來說，耶穌是通往隱藏之神的道路。你知道，你知道。模仿耶穌是基督徒的理想，模仿他的貧窮、他的善良、他對神的愛。
Yogeśvara： 他說基督教的理想是模仿主耶穌基督的各種品質。
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 是的。我認為這是基督教的特徵，耶穌這個人的重要性。耶穌是完美的模型，你知道，德行的模型，適用於救世主，因為我們認為耶穌不僅僅是人。他是神的顯現。神來到我們中間，幫助人找到祂。我們知道人在尋找神，但他的能力有限，必須由神來幫助人找到祂。
Bhagavān： 我們稱之為 guru。
Cardinal Danielou： 是的。耶穌，耶穌就是這樣。所以我很高興能與你見面……
Prabhupāda： 我可以問你一個問題嗎？耶穌說：「你不可殺生。」那為什麼基督徒在殺生？
Cardinal Danielou： （法語）
Yogeśvara： （法語）
Cardinal Danielou： 基督教禁止殺生。當然。但我們主要認為人的生命與動物的生命有區別。不是嗎？人的生命是神聖的，因為人是神的形象。但我們對動物、野獸沒有同樣的尊重，我們認為動物是為人服務的，人類使用它們是合法的。對我們來說，每種生命不一樣。真正重要的是人的生命，人的個性是真正神聖的，禁止殺害人……
Prabhupāda： 不，耶穌沒有說「人」。他只是籠統地說：「你不可殺生。」
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： （法語）在《聖經》中，我們有很多例子，例如，有許多動物的犧牲。你知道。《聖經》中許多動物的犧牲。所以，這不被禁止。當然，殺人是極大的罪，當然。還有戰爭，戰爭，國家戰爭的重大問題。這是……
Prabhupāda： 你認為殺動物不是罪？
Cardinal Danielou： 不，不，不。不是罪。不是罪。不是罪。因為我們認為單純的生物生命不是神聖的。神聖的是人的生命，人的生命。但不是動物的生命。
Prabhupāda： 但我認為這是解釋。耶穌基督籠統地說：「你不可殺生。」
Cardinal Danielou： 是的。耶穌說了，但這句話不是耶穌的原文。這是舊約的文本，是……
Prabhupāda： 不，這也是新約的。
Cardinal Danielou： 舊約！舊約。
Prabhupāda： 不，新約裡沒有嗎？
Cardinal Danielou： 這是《利未記》，《利未記》，在《利未記》中。
Prabhupāda： 啊。
Cardinal Danielou： 這不是耶穌的話。這是《利未記》的話，是神給摩西的十誡的一部分。
Prabhupāda： 好吧。但十誡之一就是：「你不可殺生。」
Yogeśvara： （法語）
Cardinal Danielou： （法語）但是，我認為這肯定是指殺人。我很難理解為什麼在印度宗教中……因為這不可能……例如，為了食物？
Yogeśvara： 為了食物。
Cardinal Danielou： 是的。為了人的食物，吃，吃……
Prabhupāda： 人可以吃穀物、食物、果實、牛奶、糖、小麥……
Cardinal Danielou： 不，不，（法語）？
Yogeśvara： 不吃肉？
Cardinal Danielou： 不吃肉？
Prabhupāda： 不。為什麼？就像果實。果實是給人類的。老虎不會來吃你的果實。所以老虎的食物是其他動物。人的食物是果實、穀物、奶製品。就像果實……
Cardinal Danielou： 是的，是的。我明白。因為穀物和植物也是生命體。
Prabhupāda： 沒錯，沒錯。
Cardinal Danielou： 生命體。
Prabhupāda： 我們也明白這一點。但如果，如果我可以靠果實、穀物和牛奶生活，為什麼要殺另一隻動物？
Cardinal Danielou： 是的，是的……
Prabhupāda： 另一件事是，你怎麼能支持殺動物不是罪？
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： （法語）
Bhagavān： 你如何證明這是合理的？
Cardinal Danielou： 是的，因為我們認為人的生命、靈性生命與生物生命有本質區別。我們說……[中斷]……並不真正存在，我們這樣認為。我們認為動物、植物不是真正的存在，是表象的世界，而只有人的個性才是真正的存在。因此，物質世界不重要。
Prabhupāda： 現在……我明白。假設你住在這個房子裡。你不是這個房子，這是事實。
Cardinal Danielou： 是的，是的。
Prabhupāda： 但如果我來拆你的房子，這對你來說不是不便嗎？
Cardinal Danielou： 是的，當然。當然是不便的。
Prabhupāda： 所以，如果我給你造成不便，這不是犯罪嗎？
Cardinal Danielou： 這對我來說是不便的，但……
Prabhupāda： 不。如果我給你造成不便，這不是犯罪嗎？不是罪嗎？
Cardinal Danielou： 我認為如果有嚴重的理由，這不是對靈性人的破壞。例如，完全可以利用物質世界、自然世界的現實來實現人類使命的價值。我們認為這是一個動機的問題。殺動物可能有不好的理由。但如果殺動物是為了給孩子、男人、女人食物，我們餓了。誰……？
Devotee： 餓了。
Cardinal Danielou： 餓了，我們餓了，這是合法的，合法的……我們很難接受在印度，怎麼說牛？
Yogeśvara： 牛。
Cardinal Danielou： 是的，牛。
Prabhupāda： 有一件事……
Cardinal Danielou： 不允許殺……？
Yogeśvara： 牛。
Cardinal Danielou： ……牛來給飢餓的孩子們……
Prabhupāda： 不，不，從其他角度看，我們喝牛奶，所以她是母親。不是嗎？
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。
Yogeśvara： 不是嗎？
Cardinal Danielou： 是的，是的，當然，當然，但……
Prabhupāda： 根據韋達的觀念，我們有七個母親。Ātma-mātā，原初的母親，guroḥ patnī，靈性導師的妻子……
Cardinal Danielou： 是的。
Bhagavān： 你聽得懂嗎？
Yogeśvara： （翻譯）
Prabhupāda： Ātma-mātā guroḥ patnī brāhmaṇī，祭司的妻子。
Yogeśvara： （翻譯）
Prabhupāda： Rāja-patnikā，國王的妻子，皇后。
Yogeśvara： （翻譯）
Prabhupāda： 第四個。Ātma-mātā guroḥ patnī brāhmaṇī rāja-patnikā, dhenur。Dhenu 意指牛。Dhenur dhātrī。Dhātrī 意指看護者。Tathā pṛthvī。Pṛthvī 意指大地。這些是七個母親。所以，牛是母親，因為我們喝牛奶。
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 我怎麼能否認她不是母親？所以，我們怎麼能支持殺害母親？
Cardinal Danielou： 是的，是的，這是一個動機。但我們認為……
Prabhupāda： 因此，在印度，那些吃肉的人，他們被建議……這也是有限制的。建議殺一些較低等的動物，如山羊，甚至水牛。但殺牛是最大的罪。
Cardinal Danielou： 是的，是的，我們……我知道這個。我知道這個。對我們來說這是一個困難，一個困難……
Prabhupāda： 是的，因為牛是母親。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的……
Prabhupāda： 你從母親那裡拿牛奶……
Cardinal Danielou： 是的，是的。
Prabhupāda： 當她老了，不能給你牛奶，就應該殺她？
Cardinal Danielou： 是的。
Prabhupāda： 這是一個很好的提議嗎？
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的。
Yogeśvara： 他說是的，這是個好提議。
Cardinal Danielou： 如果人們餓了，人的生命比牛的生命更重要。
Prabhupāda： 因此，因為我們推廣 Kṛṣṇa 意識，我們要求人們不要吃任何肉。
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的。
Prabhupāda： 但如果在某些情況下，你不得不吃肉，吃一些較低等動物的肉。不要殺牛。這是最大的罪。只要一個人還有罪，他就無法理解神是什麼。但人類的主要任務是理解神並愛祂。如果他仍有罪，他既不能理解神，更不用說愛祂。因此，至少在人類社會中，這種殞地維持屠宰場的行為必須停止。
Cardinal Danielou： （法語）
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 是的，是的。我認為這可能不是一個本質的問題。我認為在這個領域，不同宗教的習俗可以是好的。重要的是愛神。
Prabhupāda： 是的。
Cardinal Danielou： 但實際的誡命可以是多樣的。
Prabhupāda： 不。就像神，如果神說：「你可以做這個，」那不是罪。但如果神說：「你不能做這個，」那就是罪。
Cardinal Danielou： 當神對印度人說這不好，對猶太人說……
Prabhupāda： 不，不。現在看……所以我說，耶穌基督，無論你稱他為神還是神的親密代表，兩者是一樣的，當他說：「你不可殺生，」我們為什麼要為了方便而作另一種解釋？
Cardinal Danielou： 是的，但耶穌吃了（法語，指逾越節的羊羔）
Yogeśvara： （法語）
Cardinal Danielou： 羊肉，羊肉。
Yogeśvara： 哦，羊。
Cardinal Danielou： 是的，羊……
Prabhupāda： 沒錯，但耶穌基督從未維持屠宰場。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 不，但是……他吃了，他吃了，他吃了……
Prabhupāda： 在某些情況下，當沒有其他食物時，必須救一條命，那是另一回事。但為什麼要為了滿足舌頭而定期維持屠宰場？
Yogeśvara： 清楚了嗎？（翻譯）
Cardinal Danielou： 是的。但我認為，首先，有一個重要的職責是幫助男人、女人和孩子生活，這是首要的職責。幫助男人和女人生活比動物的生命更重要。
Prabhupāda： 從這個角度看，你可以殺較低等的動物。為什麼要殺母親？
Cardinal Danielou： 是的，是的。母親。人類作為人與……不一樣。
Prabhupāda： 這不道德。即使你為了維持……允許這樣，也有許多其他動物，成千上萬的動物。所以，如果你真的需要，有些人在戰時也吃豬，甚至吃狗。在韓國，有些人定期吃狗。他們定期吃狗。所以，即使為了吃而殺動物是必要的……
Cardinal Danielou： 是的，是的，是的，確實如此……
Prabhupāda： ……為了吃，至少不應該殺母親動物。從道德的角度看。
Cardinal Danielou： 是的，從道德的角度看……
Prabhupāda： 所以我們的觀點是，我們不允許殺任何動物。我們的 Kṛṣṇa 說：patraṁ puṣpaṁ phalaṁ toyaṁ yo me bhaktyā prayacchati [博伽梵歌 9.26]。Kṛṣṇa 說，蔬菜、水果、牛奶、穀物，這些東西應以奉獻的心供奉給我。你應食用供奉後的剩餘食物。所以我們食用 prasādam。Kṛṣṇa 說：「從這類食物中為我準備食物。」我們這樣做。接受水果也有生命。但水果是天生的……有很多水果。它是樹為了食用而提供的。樹不會被殺。所以我們也接受這個哲學，一個動物、一個生命體是為了成為另一個生命體的食物。Jīvo jīvasya jīvanam。我們也接受這一點，但這不意味著一個生命體是另一個生命體的食物，就意味著我可以殺我的母親、我的孩子……這不是，先生。所以，至少必須考慮到，牛是無辜的，她們給我們牛奶，我們喝她的牛奶，卻在正規的屠宰場殺她，這不是很好的事情。這是罪。
Cardinal Danielou： 是的。我明白。
Prabhupāda： 是的。非常感謝。
Cardinal Danielou： （聲音模糊）
Yogeśvara： 基督教允許吃肉的事實，是否意味著從基督教的觀點看，低等物種沒有像人類一樣的靈魂？
Cardinal Danielou： 說法語。
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： （法語）
Yogeśvara： （法語）
Cardinal Danielou： 是的。
Yogeśvara： 他說：「是的，這是我們的哲學，在人類以下的層次，靈魂不存在於其他物種的身體中。」
Cardinal Danielou： 靈魂，靈魂，靈魂是人的靈魂。在動物中有一些心理存在，但沒有靈性生命的自由、思想和靈性的真實。但你們也有相同的想法，因為你說靈性創造與物質世界有本質的區別。你知道，物質世界與靈性世界的本質不同。人類是靈性世界的一部分。
Prabhupāda： 不。我們的《博伽梵歌》說：sarva-yoniṣu。「在所有物種的生命中，有多少形態，靈魂就存在。」外在的身體就像一件衣服。你可能穿著很昂貴的衣服，我可能穿著破舊的衣服，但我們都是人類，或生命體。同樣，這些不同的生命形態，只是不同類型的衣服。Vāsāṁsi jīrṇāni yathā vihāya [博伽梵歌 2.22]。就像你穿黑衣服，我穿橘色衣服……
Cardinal Danielou： 黃色，是的。
Prabhupāda： 這是外在的。但在衣服裡面，你是人類，我也是人類。同樣，有八百四十萬種衣服。水中有九十萬種衣服，水生動物。
Yogeśvara： （翻譯）
Prabhupāda： 同樣，樹木、植物有兩百萬種衣服，依此類推。韋達文獻計算出，有八百四十萬種生命形態。但它們都是生命體，是神的部分和片段。就像一個人有十個兒子。不是每個都同樣優秀。一個可能是高等法院的法官，一個可能是辦公室的普通文員。但父親對高等法院法官和辦公室文員都視為兒子。
Cardinal Danielou： 是的，是的，我同意。
Prabhupāda： 對父親來說，沒有這樣的區別：「這個高等法院法官很重要，辦公室的文員，我的兒子，不重要。」所以，如果開明的兒子，高等法院法官，對父親說：「親愛的父親，你的這個兒子沒用。讓我把他殺了吃掉。」父親會允許嗎？
Yogeśvara： （用法語問是否清楚）
Cardinal Danielou： 不。
Yogeśvara： （翻譯）
Prabhupāda： 除了這個考慮，至少應該遵守這個道德，牛是我們的母親。我們不應該殺害母親來吃她的肉。
Cardinal Danielou： 對我們來說，困難不在於尊重牛的生命的想法。困難是形而上學的理由。你知道。
Prabhupāda： 不，形而上學，不是……
Cardinal Danielou： 這是，這是，所有生命都是神生命的一部分的觀念。對我們來說，這很難接受。我們認為，人類的生命真正被召喚與神的生命相通，而動物的生命是（法語）
Yogeśvara： 暫時的。
Cardinal Danielou： 不。沒有，沒有，非永久的。人的生命是永久的。
Prabhupāda： 那個，那個區別是由於意識的發展。人類身體，你獲得了發展的意識。就像這棵樹。它也是一個生命體，但它的意識尚未成熟。如果你砍樹，它不會反抗。但它在很小的程度上反抗。這已被科學家證明。Calcutta 的 Sir Jagadisha Candra Bose，他也是一位偉大的科學家。他製作了一台機器：當你砍樹時，它會感到疼痛，並在機器上記錄下來。
Yogeśvara： （翻譯）
Prabhupāda： 對於動物，我們可以看到，當有人殺動物時，它會反抗、哭泣、發出可怕的聲音。所以，這是意識發展的問題。但靈魂是存在的。
Cardinal Danielou： 但是，為什麼，為什麼神創造了一些吃其他動物的動物？創造有缺陷嗎？
Prabhupāda： 不。神非常仁慈。如果你想吃動物，祂會給你很好的便利。就像老虎。你變成老虎，就可以吃動物。那些無限制吃動物的人，神會在下一世給他老虎的身體，讓他可以非常自由地吃。「為什麼要維持屠宰場？我給你爪子和牙齒。去吃吧。」所以他們在等待那樣的生活。
Yogeśvara： 清楚了嗎？
Cardinal Danielou： （法語）
Yogeśvara： （翻譯）
Cardinal Danielou： 嗯，（法語）。我很高興能與你交談。我提出，如果可以，明天去參觀寺廟。是的，是的。我希望明天能去。
Yogeśvara： （法語）（結束）