Morning Walk-May 12, 1973, Los Angeles

Prabhupāda：從生命產生物質，而不是從物質產生生命，這個進展如何了？

Svarūpa Dāmodara：我已經開始工作了。

Prabhupāda：很好。這是一項偉大的任務。這將是 Krishna意識運動的勝利。

Svarūpa Dāmodara：[停頓] Brahma-vaivarta Purāṇa？Asatiṁ caiva caturo lakṣam…？

Prabhupāda：Tān…

Svarūpa Dāmodara：jīva-jātiṣu。

Prabhupāda：Jīva-jātiṣu。Jīva-jātiṣu。這意味著進化是從一種形態到另一種形態的轉換。這些形態已經存在……Jātiṣu。它們的條件已經在那裡。生命體只是轉移自己。就像一個人從一個公寓搬到另一個公寓。那個公寓有一等、二等、三等。就像一個人從低等公寓搬到一等公寓。人還是同一個人。現在，根據他的業力或支付能力，他得到了一個好公寓。這就是……Bhramadbhiḥ。Bhramat 意味著徘徊，徘徊。不是說……進化意味著發展，對吧？

Svarūpa Dāmodara：是的。我理解這部分，但我在 Śrīla Prabhupāda 對博伽梵歌的評論中也看到，所有的生命體，840萬個物種，是同時被創造的。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：這意味著有些生命體，比如人類，直接來到人類的層次，沒有經過……

Prabhupāda：是的，就像 Brahmā。他只有人類形態，有四隻手。他是第一個出生的。然後他創造了其他生命體。Brahmā 是從 Viṣṇu 出生的人類形態。他有四個頭、四隻手、兩條腿，會說話。這是人類形態。然後從他開始，其他形態出現了，Marīcy ādi，ṛṣi，偉大的聖人。Nārada，Kumāra。以這種方式，創造發生了。

Svarūpa Dāmodara：所以生命的進化……那些來到最低等的生命體，比如微生物，小單位，一旦到了這個階段，就必須一步步通過各個階段。

Prabhupāda：是的。就像同樣的例子：你賺更多錢，就能得到更好的公寓。公寓已經在那裡。不是說低等公寓變成了高等公寓。這是他們的胡說。Darwin 的胡說理論是這樣的：“公寓從低等變成了高等。” 這是他的理論。

Svarūpa Dāmodara：不，他說是從較小的單位進化。他們聲稱一開始沒有人類，所以較小的生命體……

Prabhupāda：但他們聲稱沒有生命。這是他們的缺陷。因此他們無法想像怎麼會有人類。但如果你從生命出發，至高的生命，Viṣṇu，然後另一個生命，Brahmā 出現，就沒有問題。一切都沒問題。因為他們認為生命從物質來，所以幾百萬年前只有物質，生命不可見。這是他們的理論。我們不這麼說。我們說兩者都是神的能量，生命和物質。生命是高等能量；物質是低等能量。這是區別。兩者都存在。同樣的例子：指甲和這部分永遠存在。這是高等部分，這是低等部分。

Svarūpa Dāmodara：它們是同時存在的，還是生命體創造的？

Prabhupāda：是的。沒有指甲我怎麼存在？沒有皮膚我怎麼存在？我的存在意味著一切——我的皮膚、頭髮、指甲、腿、手，一切。

Svarūpa Dāmodara：所以一個依賴另一個？還是靈魂獨立於物質？

Prabhupāda：靈魂是獨立的。就像我存在。這是生命。還有身體的其他部分。即使我沒有手、沒有腿，我仍然存在。所以我不依賴手和腿。我的手和腿依賴我。（停頓）散步一會兒，然後坐下來，找個舒適的地方，不是更好嗎？

Karandhara：哦，是的，稍微走一走是必要的。

Prabhupāda：是的。（笑）拿我的布來。在哪裡？丟了？不，不，不。Harer nāma… [Cc. Ādi 17.21]。我們的理論是穩固的。那些無賴的理論不穩固。我們的不是理論；是事實。就像主 Krishna 說的，mattaḥ sarvaṁ pravartate：“一切從我而來。” 韋達經文說，janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]：“絕對真理是一切的起源。” 但我們看到的一切，生命和物質。這就是一切。我們在這世界看到什麼？生命和物質，對吧？

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：這就是一切。所以生命從祂而來，物質也從祂而來。能量。

Svarūpa Dāmodara：但兩者是同時來的？

Prabhupāda：不，不，不是同時。我們在這個有限的世界裡，看到一切有開始。所以根據這種經驗，我們以為它在“來”。但它不是在來。

Svarūpa Dāmodara：它已經存在。

Prabhupāda：已經在那裡。所以他們錯過了線索。認為從這裡開始。他們是無賴。一切已經存在。神是永恆的，一切都是永恆的。祂的能量是永恆的。物質和靈性，一切都在那裡。我出生了，我以為這是世界的開始。胡說，世界早就存在了。一切早已存在。就像你從火得到熱量。這意味著熱量有開始嗎？只要有火，就有熱量。但我以為：“現在有火，熱量會來。” 熱量不會來。它已經在那裡。你會體驗到。同樣，熱量和光……一切都在火中。如果有火，熱量和光就在那裡。沒有開始的問題。他們怎麼說？熱量和光有開始嗎？關於……

Svarūpa Dāmodara：熱量和光有來源。

Prabhupāda：是的。來源已經在那裡。所以熱量和光也已經在那裡。

Svarūpa Dāmodara：所以我們在物質世界看到的生命體的多樣性，可以因為生命體的願望，住在不同的房子來解釋？

Prabhupāda：是的。祂知道。就像政府建造監獄。政府知道會有無賴、罪犯。所以監獄已經在那裡。在判決之前，監獄已經準備好了。Sarva-jña。神是全知的。祂知道一切。所以祂知道有些會變成罪犯。就像國王知道不是每個人都誠實。會有不誠實的人。所以建造監獄。同樣，主 Krishna 知道，這個物質世界，根據物質自然的模式有各種欲望……所以有三種模式。你也可以計算。就像有三種物質自然的模式，sattva-guṇa、rajo-guṇa、tamo-guṇa。如果你組合，三乘三變成九。九乘九變成八十一。所以有八十四。你理解有什麼難處？這三種品質，就像三種顏色，藍、紅、黃，你混合。哦，你會發現成千上萬種不同的顏色。這是專業的顏色組合。就是這樣。同樣，這個物質世界由三種品質構成，如果你再組合，八十一乘八十一，你可以創造更多。所以需要專業的處理。這種專業處理存在。大自然在那裡。Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi [Bg. 3.27]。Guṇaiḥ。這個詞被使用，guṇaiḥ。通過這些品質，大自然製造出不同類型的身體，植物、樹木、水生動物、人類、半神人、貓、狗，如此多，840萬種。

Svarūpa Dāmodara：所以當 Paramātmā 和 jīvātmā 在同一個物質身體內……

Prabhupāda：Paramātmā 不是物質身體。Paramātmā 是能量。就像熱量和光是太陽的能量。太陽不感覺熱量和光。對祂來說，一切都沒問題。太陽的身體沒有熱量。祂不感覺熱。你感覺到熱。同樣，對 Paramātmā 來說，沒有物質和靈性的區別。Parāsya śaktir vividhaiva śrūyate [Cc. Madhya 13.65, purport]。我們聽說祂有不同的能量。祂的能量是單一的。Viṣṇu-śaktiḥ parā。那是純粹的靈性。就像陽光。那是陽光。現在我們看到它被雲覆蓋。這是我們的不完美。但在太陽那裡，沒有雲這樣的東西。實際經驗。太陽不體驗雲，雖然有雲。我們在體驗。同樣，物質和靈性是對我們而言，不是對祂。祂無論以所謂的物質身體還是靈性身體出現，都是一樣的。對祂來說是一樣的，因為這是祂的能量。祂可以把物質變成靈性，靈性變成物質。祂能做到。

Svarūpa Dāmodara：所以建造這些臨時房子，是由祂引導的。

Prabhupāda：不。由 māyā 引導。Prakṛteḥ, prakṛteḥ kriyamāṇāni [Bg. 3.27]。地面是乾的還是濕的？

Svarūpa Dāmodara：不太濕，稍微有點濕。

Prabhupāda：祂什麼都不用做。Na tasya kāryaṁ karaṇaṁ ca vidyate。就像我是機構的負責人。我什麼都不用做。我說：“Karandhara，去做。” 他立刻去做。我對你說去做，你立刻……我對他說。我有很多秘書。我會問他。同樣，神為什麼要親自創造。

Svarūpa Dāmodara：但有引導。

Prabhupāda：引導，是的。這說過，mayādhyakṣena prakṛtiḥ [Bg. 9.10]：“在我的引導下。” 所以如果我這樣一個普通人都能做到，對神來說有多少可能？我們得理解這一點。現在我想去印度、倫敦。所有安排都做好了。我可以立刻去。同樣，如果神想做什麼，祂為什麼要親自做？只要祂一願望，一切都在那裡。祂說：“讓物質創造出現。” 立刻就有了。這就是神。我們用自己的標準思考。“哦，這麼大的宇宙！一個人怎麼創造？祂從哪裡拿工具？祂怎麼拿錘子？怎麼建造？” 我這樣想。因為我有限，我用有限的方式思考。所以我否認，“沒有神。” 因此我們首先要理解 acintya，不可思議的能量。然後我們才能理解神。如果我認為，“神可能是……” 那就是井底之蛙，那隻青蛙想：“可能比這大一點，比這大一點。” 你在井裡怎麼理解大西洋？所以這些無賴都是青蛙。他們用自己的標準思考神。因為他們無法接受，“沒有神，完了。” 同樣的例子：兔子，“閉上眼睛，沒有危險。” 完了。就是這樣。他們這些所謂的科學家不比兔子強。閉上眼睛，沒有神。你得用他們的 Tora lati na, tor śilā torna amora tora bāṇi dāntera gora。（？）

Svarūpa Dāmodara：Tor śilā？

Prabhupāda：你知道 śilā？

Svarūpa Dāmodara：嗯。

Prabhupāda：Śilā 是石頭，nora 是研缽和杵。所以這是你的 śilā nora。我拿來敲碎你的牙。（笑）所以抓住他們的那些花言巧語，用他們的話打敗他們。這就是策略。這些分子、這個那個，許多話。你只需抓住他們的話，用他們的話擊敗他們。這就是智慧。我們說得明白。你用他們的研缽和杵，敲碎他們的牙。就是這樣。Tora śilā tora nora tora bāṇi dāntera gora。（？）這應該是我們的策略。否則，我們知道他們是無賴。但如果我說無賴，人們會說：“你不是科學家，怎麼能說他是無賴？” “所以我在奉承你，否則……” 你不用說服我他是無賴。我知道他是無賴。現在，因為我們要向另一個無賴證明他是無賴，我們需要你的幫助。這是我們的策略。否則，對我們來說，即使他們講幾百萬年，我們也會踢他們的臉。你應該知道他是錯的。讓無賴隨便講。我們知道結論。

Svarūpa Dāmodara：所以要建房子，我們需要某些材料來建造房子。

Prabhupāda：是的。材料已經在那裡。

Svarūpa Dāmodara：所以當生命體來到物質層次……

Prabhupāda：物質已經在那裡。就像你在製造什麼。已經一切都在那裡。

Svarūpa Dāmodara：所以化學家或科學家，他們認為有化學元素，這些是靈魂在物質世界中生存所需的材料。他們說這些物質元素——碳、氫、氮、氧——主要元素，某種方式結合形成生命單位，但我們的觀點是，化學物質在那裡，但要建造真正的房子，靈魂必須進入這些化學元素。

Prabhupāda：是的。這些化學元素會通過自然的方式幫助他。就像你把種子放在土壤裡。其他讓種子結果的必要條件已經在那裡。它們會來幫忙。已經在那裡。就像生命體以種子形式進入母親的子宮。母親的子宮裡有所有成分。身體會發展。由於生命體的存在，根據自然法則，一切都在那裡。狗形成狗的身體，人形成人的身體。為什麼？因為一切都在那裡。貓在母體內形成貓的身體。Yathā yonir yathā bījam。你不用去尋找。已經在那裡。

Svarūpa Dāmodara：他們可能會問：“我怎麼知道生命體……”

Prabhupāda：你知道什麼？你首先不知道。所以你得從經典獲取資訊。Karmaṇā daiva netreṇa jantur dehopapattaye [SB 3.31.1]。這是記載。生命體做了什麼，高等權威給他結果：“你做了這個。現在你就這樣生活，在這樣的條件下。”

Svarūpa Dāmodara：這部分我們可以解釋……當他們問：“我怎麼知道生命體……”

Prabhupāda：就像一個人被判去監獄。帶他去監獄的人，監獄和一切已經在那裡。他在監獄生活的安排，一切都準備好了。

Svarūpa Dāmodara：我們可以用 acintya śakti 解釋嗎，Śrīla Prabhupāda？如果我們說，怎麼進入，這是……

Prabhupāda：不，那是 acintya-śakti。你無法思考這是如何完成的。

Svarūpa Dāmodara：但它完成了。

Prabhupāda：完成了。就像有時我想，我獨自來到這裡，沒有任何成功的期望，但這個運動變得這麼好。實際上，靠一個人的努力不可能。但它做到了。這是 acintya-śakti，主 Krishna 的，不可思議的。即使現代商人也無法在這麼短的時間內組織這樣的世界性組織。我們和印度的許多商人談過。有些說：“我們有三十個分部，”有人說：“我們有四十個，”另一個二十個。我們的學生說：“我的 Guru Mahārāja 有102個分部。” 他們說：“不，我們無法與你的 Guru Mahārāja 相比。” 這是 acintya-śakti。你可以看到許多事情，acintya-śakti 在運作。所以除非我們接受神的 acintya-śakti，否則無法理解神是什麼。不可思議的能量。這是事實。我們想把神拉到我們的水平，那是青蛙哲學。把大西洋拉到井的水平。那是愚蠢。那是愚蠢。我們得理解整個宇宙……就像 Arjuna 看到 virāḍ-rūpa，宇宙形態。所以整個宇宙是神的形式。如果我身體裡有這麼多化學物質、酶和其他東西，那比例上該有多少？假如在我的身體裡找到一些化學物質，在螞蟻身體裡會少一些。在大象身體裡會多一些。所以如果我能在我的身體裡創造這麼多化學物質，祂能創造多少化學物質？在這點上……你的理論，氫和氧結合產生水，這是事實。但你驚訝，哪來這麼大量的氫和氧，形成了海洋。你無法計算。但我們回答：“這些氫和氧在主的宇宙身體裡。” 所以你找到了。為什麼他們不理解這個簡單的東西？我們接受氫和氧，這是事實。但你驚訝哪來這麼大量的氫和氧？我們回答了。所以讓我們合作。人們會快樂。這就是 acintya-śakti。如果一個窮人花不了十美元，一個富人立刻花一百萬美元，他會驚訝，“這怎麼可能？這怎麼可能？” 就像這樣。我們連十美元的能力都沒有。我們在想百萬、萬億美元。Adara vapari yahan khabor。（？）你知道這個？Adar，adar 意味著生薑。生薑商人問：“下一艘船什麼時候來？” 生薑從不整船買。你買一點生薑。如果你有一袋生薑，三年才能賣完。所以 adar vapari yahan khabor。（？）你和船有什麼關係？你拿一袋或十公斤……就夠了。所以這些無賴，他們是 adar vapari，卻在考慮船在哪裡。

Svarūpa Dāmodara：我注意到科學界對有生命和無生命的定義有誤解。

Prabhupāda：他們的定義是什麼？

Svarūpa Dāmodara：他們說有生命體可以繁殖、成長和製造……

Prabhupāda：是的，我們也這麼說。

Svarūpa Dāmodara：但也有無生命的物質，像晶體。它們可以成長。我們可以分割它們，它會像……

Prabhupāda：不，沒有內在的生命體，什麼都不能成長。

Svarūpa Dāmodara：是的。所以有些人說，當他們製造這些化學物質，像我們談到的DNA大分子……他們說DNA可以自我複製，意味著它可以自己製造另一條分子鏈。所以他們說這是有生命的。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：有些人說這不是有生命的。

Prabhupāda：這意味著他們的知識不完美。有人說這個，有人說那個。這就是不完美。

Svarūpa Dāmodara：所以如果我們定義什麼是有生命，什麼是無生命，有生命意味著包含意識。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：無生命則沒有意識。

Prabhupāda：不。這就是區別。博伽梵歌中定義了。Avināśi tu tad viddhi yena sarvam idaṁ tatam。遍佈你全身的東西，那是 avināśi，是永恆的。Antavanta ime dehā [Bg. 2.18]。這說……身體是 antavantaḥ，可朽的。Nityasyoktāḥ śarīriṇaḥ。身體內的靈魂，是永恆的。他們無法理解。

Svarūpa Dāmodara：所以我們也可以說，根據物質身體的不同形狀和品質……

Prabhupāda：不同機會……是的。根據意識，我們得到身體的形狀。如果你有狗的意識，你就得到狗的身體。如果有神的意識，你就得到半神人的身體。

Svarūpa Dāmodara：這是靈魂的願望。

Prabhupāda：是的。Ye yathā māṁ prapadyante [Bg. 4.11]。給予自由。主 Krishna 說：“你想要什麼，你可以拿。” Yānti deva-vratā devān pitṝn yānti pitṛ-vratāḥ [Bg. 9.25]。一切都是自由的。

Svarūpa Dāmodara：那為什麼在 Vaivarta Purāṇa 中說，經過840萬種生命形態後，我們才得到人類形態？這與……有矛盾嗎？

Prabhupāda：不。因為在低等生命形態中，進展由自然法則決定，而在人類形態中，你獲得意識的發展。所以你有分辨能力。其他形態沒有分辨能力，一個接一個。

Svarūpa Dāmodara：不。我的意思是……有些人類沒有經過這840萬種形態就來了。

Prabhupāda：他可以來。

Svarūpa Dāmodara：所以這只適用於那些出生的……

Prabhupāda：他們的意識進步了。意識進步了。假如你的意識進步了，你不會得到狗或貓的身體。你會得到另一個人類身體。Yoga-bhraṣṭo 'bhijāyate。Yoga-bhraṣṭaḥ 不是普通人。他在練習瑜伽，但因為某種原因沒能完成。所以他再次得到人類身體。他不會得到貓或狗的身體。所以他直接來到人類身體。沒有進化的問題。同樣的例子。公寓已經在那裡。如果你能付更多錢，“來吧，這個公寓為你準備好了。” 不用從低等的動物公寓開始。Daiva-netreṇa。判決由高等權威決定。他們不知道這一點。

Karandhara： Prabhupāda，我們該回去了。

Prabhupāda：是的。Karmaṇā daiva-netreṇa [SB 3.31.1]。你的行為，由高等權威監督。

Svarūpa Dāmodara：這與 Darwin 的理論完全矛盾。

Prabhupāda：Darwin 是無賴。他的理論是什麼？我們踢他的臉。就是這樣。這是我們的哲學。我們越踢 Darwin 的臉，越在靈性意識上進步。他毀了整個文明，無賴。

Svarūpa Dāmodara：現在所有的科學家，當前的科學家，他們的論點都基於 Darwin 的早期理論。

Prabhupāda：他們是什麼……？

Svarūpa Dāmodara：生命從物質開始，從單細胞生物進化到多細胞生物。所以他們說創造之初沒有高等物種。

Prabhupāda：胡說。那為什麼現在有高等物種？還有低等物種。我們現在看到的，有最聰明的人，也有最愚蠢的驢……所以為什麼我們同時看到所有這些？為什麼驢沒有被淘汰？他們的答案是什麼？同樣，以前也有。

Karandhara：他們說“平行進化”。他們說在進化過程中，有些在進步，有些保持穩定。

Prabhupāda：即使是平行的，也有 Brahmā。他是最進步的。你為什麼說沒有人類？有。所以他們的理論，“某個時代人類開始”，如果接受平行進化，這是錯的。它們永遠存在。正如我們現在看到的，樹木在那裡，鳥在那裡，動物在那裡，人類在那裡，神在那裡，半神人在那裡。一切都在那裡。哪來的進化問題？我們只需進入。就是這樣。

Svarūpa Dāmodara：Śrīla Prabhupāda，我們有沒有什麼參考資料說所有生命體已經存在？

Prabhupāda：是的，那就是 jīva-jātiṣu。

Svarūpa Dāmodara：哦，這意味著？

Prabhupāda：Jīva-jāti，不同等級的生命體。Jāti，你知道 jāti？

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：是的。就像有不同國家。它們已經存在。所以 jāti 是這個意思。Jāti 意味著出生於特定物種。這是 jāti。Jīva-jātiṣu。Ṣu，複數。所以有很多 jīva-jātiṣu。他只是 Bhramadbhiḥ。就像我在旅行，有時去美國，有時去澳洲，有時……但它們已經在那裡。我有時去美國，有時澳洲，有時非洲，但它們已經在那裡。我是那個人；我在旅行。不是因為我要來美國，我創造了美國。這是胡說。還有許多國家我沒去過。難道它們不存在？這些無賴科學家連人類的常識都沒有。博伽梵歌清楚說它們已經存在。你想去哪裡都可以。如果你願意，甚至可以去神的國度。這在博伽梵歌中說過。

Svarūpa Dāmodara：我想再了解一點……（結束）