Prabhupāda：……要阻止他再拿諾貝爾獎。（笑）他在哪裡？我給了他筆記，說生命不是從物質來的，物質是從生命來的。所以他要寫一篇關於這個的論文。

Paramahaṁsa：Jaya。《韋達經》。

Prabhupāda：這是事實。所謂的科學家們在遵循錯誤的理論。主 Krishna 說，ahaṁ sarvasya prabhavaḥ [Bg. 10.8]：“我是一切的起源。” 所以 Krishna 是生命。Krishna 不是死的石頭。Svarūpa Dāmodara？

Svarūpa Dāmodara：Prabhupāda？

Prabhupāda：Krishna 說“我是一切的源頭”。祂是生命。

Svarūpa Dāmodara：是的。

Prabhupāda：祂不是死的石頭。那麼物質怎麼可能是生命的來源？

Svarūpa Dāmodara：物質是由生命引起的。

Prabhupāda：是的，物質在生命基礎上成長。就像為什麼這個身體在我身上成長？我是靈魂。這個是 māyā。就像我在《博伽梵歌》中解釋的，我穿上這件外套。外套是根據我身體的尺寸做的，但我以為“我是外套”。這是愚蠢的。就像我有手，所以這件外套是用溫暖的布料做的，也有了手。因為我原本有手，所以外套也有手。同樣，我原本是靈魂，我有靈性身體，物質身體是根據靈性身體裁剪成長的。

Paramahaṁsa：Śrīla Prabhupāda，在礦物學中，科學家證明，例如，山脈通過沉積活動在成長。

Prabhupāda：是的，那也是在靈魂、超靈的基礎上成長。

Paramahaṁsa：在山脈裡？

Prabhupāda：是的，一切。《博伽瓦譚》中描述山脈是神的骨頭。這些草被描述為神身體上的毛髮。這些洞，我們看到的那些洞，被描述為海洋。所以這是 virāṭ，最大的身體。就像最小的身體在產生化學物質，最大的身體也在產生化學物質。一棵小檸檬樹，能產生多少磅的檸檬酸？

Paramahaṁsa：我不知道。

Prabhupāda：你知道它在產生。

Paramahaṁsa：是的。

Prabhupāda：所以如果一棵樹能產生這麼多化學物質，神的身體能產生多少化學物質，我們只能想像。他們說“從這些化學物質開始生命或進化”。但這些化學物質從哪裡來的？他們不知道。這裡有解釋，主 Krishna：“我是一切的源頭。”

Paramahaṁsa：Śrīla Prabhupāda，在《博伽瓦譚》或《Krishna 書》中，您說連雲都有靈魂。但它們在下雨時消散了。這意味著它們死了嗎？

Prabhupāda：不。就像你的身體消散了，你死了嗎？

Paramahaṁsa：所以雲的壽命非常短暫？

Prabhupāda：是的，有許多生命體。

Svarūpa Dāmodara：Śrīla Prabhupāda，我對進化和輪迴的理解是，進化是單向的，只有向上。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：而輪迴可以雙向，可以向上或向下。

Prabhupāda：不。雙向。當你說“輪迴”，不是單一的。對低等動物來說，是單向的；對人類來說，是雙向。因為最終，身體是根據你的欲望形成的。低等動物只有一種欲望，但人類有千百萬種欲望。

Svarūpa Dāmodara：所以從人類層次的輪迴，可以向上或向下。

Prabhupāda：不，輪迴一直在進行。動物自動從低等形態進到人類形態。但當你到達人類形態，如果你不培養 Krishna 意識，你仍然像貓狗一樣，然後你又會變成貓狗。

Svarūpa Dāmodara：但進化在靈魂到達永恆居所時停止了，在靈性……

Prabhupāda：是的，當他不再被物質身體束縛時。Hare Krishna。

Svarūpa Dāmodara：科學家不知道人類層次後還有進化。

Prabhupāda：這就是他們的無賴之處。所以我說他們是無賴。他們沒有知識，卻宣稱自己是科學家。

Paramahaṁsa：他們認為進化在繼續。他們認為人類物種會……

Prabhupāda：是的，進化……《博伽梵歌》中說：yānti deva-vratā devān pitṝn yānti pitṛ-vratāḥ [Bg. 9.25]。進展在繼續。最終的進展是 yad gatvā na nivartante tad dhāma paramaṁ mama [Bg. 15.6]。你去到不再返回的地方，那是最高的進展。Saṁsiddhiṁ paramāṁ gatāḥ。那是最高完美。你讀《博伽梵歌》，一切都在那裡。Mām upetya kaunteya punar janma na vidyate。Duḥkhālayam aśāśvatam, nāpnuvanti mahātmānaḥ saṁsiddhiṁ paramāṁ gatāḥ [Bg. 8.15]。他們不知道人類生命的最高完美是什麼。

Svarūpa Dāmodara：他們說物質身體從化學元素開始。

Prabhupāda：我們也承認。但基於什麼？

Svarūpa Dāmodara：當靈魂到達人類層次，然後又回到……

Prabhupāda：這些無賴相信有靈魂嗎？

Svarūpa Dāmodara：不，他們不說靈魂。說身體。

Prabhupāda：那呢？

Paramahaṁsa：類似佛教。

Prabhupāda：是的，是的。

Paramahaṁsa：佛教徒也說身體像房子。你把房子組裝起來，用化學物質組裝身體。當身體死了，就像拆掉房子，木頭散開，就沒有靈魂，沒有生命了。

Prabhupāda：是的。這叫涅槃。你可以用化學物質建另一個房子。佛教徒不提供靈魂的資訊。這就是佛教。什麼……？哦，濕了？（地面？）

Svarūpa Dāmodara：不，是乾的。

Paramahaṁsa：科學家有個有趣的觀點，他們否認一個身體內只有一個靈魂。比如一種特殊的蚯蚓，如果你把它切成兩半，兩部分都能活。

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：所以他們懷疑，如果有靈魂，一個身體內怎麼可能有兩個靈魂？

Prabhupāda：是的，為什麼不行？靈魂會抓住機會。

Paramahaṁsa：哦，它抓住另一個身體的機會，適合的……

Prabhupāda：是的，是的。

Svarūpa Dāmodara：靈魂必須有一個身體，靈性的或物質的。

Prabhupāda：它已經有靈性身體。物質身體是它的外殼。這是不自然的。真正的身體是靈性的。就像你的外套，這是不自然的。但你的真實身體是自然的。否則輪迴怎麼可能？我接受不同的不自然身體。不自然意味著對我的本質來說。我的真正本質是 Krishna 的僕人。所以，只要我沒到達這個位置，我就還是自然的僕人，得到各種身體。根據自然的指引，我得到身體，放棄身體，又想要什麼，得到另一個身體。這一直在進行。Prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ, ahaṅkāra-vimūḍhātmā [Bg. 3.27]。他是無賴。他以為“我是這個身體”。Īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ hṛd-deśe 'rjuna tiṣṭhati, bhrāmayan sarva-bhūtāni yantrārūḍhāni māyayā [Bg. 18.61]。這是 yantra，機器。我們在許多生命形態中旅行，都乘著自然給的這輛車。Yantrārūḍhāni māyayā。Māyā 給了這輛車，隨處徘徊，上下，有時是半神人，有時是狗。這一直在進行。在這個徘徊過程中，如果他接觸到奉獻者，真正的靈性生活就開始了。否則他得繼續輪迴。

ei rūpe brahmāṇḍa bhramite kona bhāgyavān jīva guru-kṛṣṇa-kṛpāya pāya bhakti-latā-bīja [Cc. Madhya 19.151]

Svarūpa Dāmodara：Mahāprabhu？

Prabhupāda：是的，Caitanya Mahāprabhu。通過靈性導師的慈悲，Krishna 的慈悲，他得到奉獻服務的種子，如果他培養，人生就成功了。否則他得繼續輪迴，有時向上，有時向下。有時是草，有時是獅子。

Paramahaṁsa：但最終如果我們到達 Krishna，就不再返回。但 Jagāi 和……兩個守門人，他們回來了？

Prabhupāda：有返回，那是自願的。返回是有的。

Paramahaṁsa：如果我們想要。

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：所以我們可以到靈性世界又返回？

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：墮落？

Prabhupāda：是的。只要我們想，“哦，這個物質世界很好”，“好，” Krishna 說，“去吧。” 就像沒人對 Krishna 意識感興趣。你認為每個人都感興趣嗎？他們想享受物質世界。否則自由意志有什麼意義？每個生命體都有點自由意志。Krishna 很仁慈，祂給他機會，“好，你這樣享受吧。” 就像我們的一些學生，Krishna 意識者，有時離開，又回來。這是自由意志，不是固定的。就像有人進監獄，不是政府歡迎，“來吧，我們有監獄，來這裡。” 他出於自由意志進去，又出來，又進去。就像這樣。Kṛṣṇa-bahirmukha hañā bhoga vāñchā kare, nikaṭa-stha māyā tāre jāpaṭiyā dhare（Prema-vivarta）。警察在那裡。就像那輛警車。我們與它無關。但如果你做犯罪的事，馬上會被逮捕，警察監管。Māyā 在那裡，但 māyā 只抓住不是 Krishna 奉獻者的人。就是這樣。因此，mām eva ye prapadyante māyām etāṁ taranti te：“任何人向我臣服，māyā 不再干擾。”

Paramahaṁsa：所以我們享受的欲望讓我們得到這些身體；我們達到 Krishna 的欲望讓我們回到自然位置。

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：但我們還有與低等本性的持續鬥爭？我們不斷與欲望鬥爭，即使我們想服務 Krishna？這會繼續嗎？

Prabhupāda：那是什麼？我沒聽懂。

Paramahaṁsa：就像許多奉獻者，他們感受到困難，雖然他們真誠想愛神、服務祂，但他們的身體就像另一個獨裁者。

Prabhupāda：是的。這意味著他強烈受 māyā 的控制。

Paramahaṁsa：即使有這種欲望。

Prabhupāda：是的。就像小偷，他知道“如果我偷，我會被逮捕，會被關進監獄。” 他看到一個小偷偷東西被逮捕了。但他還是去偷。他什麼都知道。為什麼他還偷？

Paramahaṁsa：為什麼？

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：無知？

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：Śrīla Prabhupāda 舉了大象的例子。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：洗澡後又……

Prabhupāda：是的。Hasti-snāna。所以，給予知識是靈性生活的開始。Krishna 給 Arjuna 知識，說：“你不是這個身體。” 這是知識的開始。全世界的知識在哪裡？哪個大學有這種知識？Krishna 在《博伽梵歌》中開始的初步知識，哪個大學有？Svarūpa Dāmodara，哪個化學實驗室或大學有？

Svarūpa Dāmodara：大學裡沒有。

Prabhupāda：是的。這就是你們教育的現狀。沒有知識，卻在宣傳“知識進步、大學、博士、諾貝爾獎得主”。但他們都是無賴。愚人的天堂。這叫愚人的天堂。

Svarūpa Dāmodara：如果科學家知道我們不是這個身體，整個觀點肯定會改變。

Prabhupāda：是的。這就是我們想做的。

Paramahaṁsa：他們不想承認失敗。

Prabhupāda：那是另一種愚蠢。如果你愚蠢，卻想裝成聰明，那是另一種愚蠢。你無法進步。頑固的狗。如果你追求知識，你必須接受正確的知識。這是智慧。如果你想停留在無知中，卻宣傳“我是知識分子”，你是多大的騙子！你騙自己也騙別人。這正在發生。我們想阻止這一點。

Paramahaṁsa：就像我們的許多奉獻者，當我們試圖向父母傳教，因為他們年紀大，承認 Krishna 意識是正確的道路，意味著也要承認他們浪費了整個人生的時間。

Prabhupāda：真正的知識要給年輕一代。年老一代不行。他們首先得忘記學過的東西。他們做不到。所以不可能。因此知識從學童開始，而不是從將死之人。（笑）這不……不實際。因此 Prahlāda Mahārāja 說 kaumāra ācaret prājño dharmān bhāgavatān [SB 7.6.1]：“Krishna 意識應從童年教起。” 不是在死亡時。這不可能。所以我們的學生都是年輕一代，他們能接受。這些無賴，年老的傻瓜，他們不行。有一個實際考試。一個父親和女兒在印度參加學士考試。女兒通過，父親失敗。這上了報紙。老年學不了東西。他們會忘記。

Kṛṣṇa-kāntī：因為感官享受或頭腦……

Prabhupāda：總之，他們說……是的。身體功能、智力……

Svarūpa Dāmodara：變得遲鈍，智力變遲鈍。

Prabhupāda：是的，遲鈍。刀鋒鋒利時能切，變鈍了就切不了。

Paramahaṁsa：或因年老磨損。

Prabhupāda：是的。他們被描述為 māyayāpahṛta-jñānāḥ [Bg. 7.15]：“他們的真知識被 māyā 奪走。” 所以我們不給這些無賴任何信用。雖然我們很小，但我們不給任何信用。我們坦白說，“這些是無賴，傻瓜。”

Paramahaṁsa：在20世紀……工業革命期間在西方世界……

Prabhupāda：工業革命意味著首陀羅的革命。這就是工業革命。增加首陀羅的數量。這些科學家也是首陀羅。因為他們沒有真知識。婆羅門是有真知識的人。Brahma-jānātīti brāhmaṇaḥ。工業發展意味著技術人員，他們是首陀羅。

Kṛṣṇa-kāntī：但他們在社會中佔據了婆羅門的位置。

Prabhupāda：不，不。他們從來不是……他們總是在工作。他們怎麼能佔據婆羅門的位置？婆羅門的職責是教導婆羅門知識，brahma-jñāna。這才是婆羅門。

Paramahaṁsa：在技術發展之前……

Prabhupāda：是的。不，有技術。但不是這麼大規模。村莊技術。有鐵匠。你想要一把刀，拿一塊鋼，他會 phut phut phut phut，放進火裡，一切做好。現在你在大規模製造餐具。所以他們是首陀羅。同樣，任何工廠，都是首陀羅的集合。Kalau śūdra-sambhavaḥ：“這個時代全是首陀羅。” 只有我們在試著成為婆羅門。否則全是首陀羅。所以沒有調整。就像如果你只有腿，沒有手臂，沒有嘴，這是什麼身體？

Paramahaṁsa：屍體。

Prabhupāda：是的，屍體。你需要一切，完整的身体。你需要頭、手臂、肚子、腿。但如果你只有肚子和腿，那是死屍。不能正常運作。大腦沒了，所以他們在文明如此進步後還像瘋了一樣。他們就像貓狗。你一進入某個國家，狗，看門狗：“汪！汪！你為什麼來？你什麼身份？”（“你的簽證呢？”）這是狗的行為。這是狗的行為。（笑）他們設立了移民部門。但這是看門狗的行為。我說這是看門狗的行為。一個一流紳士被搜身，檢查口袋是否有手槍。不能信任，所有這些受過教育的無賴和竊賊。這是文明的進步嗎？這是文明嗎？沒有清醒的人，沒有聰明的人，全是貓狗、竊賊、無賴。這是文明嗎？不是文明。

Paramahaṁsa：我的問題是，Prabhupāda，在科學進步之前，許多人會聽從聖典知識。

Prabhupāda：是的。這就是首陀羅。我已經說過。

Paramahaṁsa：但現在他們更聽科學家的。

Prabhupāda：這就是首陀羅。首陀羅喜歡聽首陀羅的。

Paramahaṁsa：比如《聖經》說地球是平的。所以當他們發現地球是圓的，他們說：“哦，聖典是錯的。”

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：科學家證明了地球是圓的真相。所以科學家……

Prabhupāda：是的。所以聖典必須是超然的。胡說的聖典，讓人變得胡說。除了吠陀文獻，其他都是胡說的聖典。不是聖典。是人造的。《聖經》是這個聖人、那個聖人根據他們的想像製造的。不是主耶穌基督說的。耶穌基督說的，他們忽略了：“不可殺生。” 他們卻殺。沒人遵循基督教原則；《聖經》也不完美。但如果我們說這些，我們會被槍斃。（笑）

Paramahaṁsa：這就是他們在越南做的。為了神他們在殺。

Prabhupāda：嗯？

Paramahaṁsa：越南戰爭開始的一個原因是共產主義者是無神論者，這是有神論者和無神論者的鬥爭。這是給出的藉口。

Prabhupāda：是的。這沒錯。我們也準備殺無神論者。

Paramahaṁsa：但先傳教。

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：他們不傳教。

Prabhupāda：殺也是傳教。如果我殺你的無知，也是殺。不是每個人都要拿劍。

Paramahaṁsa：一種新的戰爭方式。

Prabhupāda：是的，這一直在進行。通過論證，通過知識。

Svarūpa Dāmodara：有點濕。

Paramahaṁsa：Śrīla Prabhupāda，當您不在我們身邊時，怎麼可能得到指導，比如對可能出現的問題？

Prabhupāda：問題……答案在我的書裡。

Paramahaṁsa：除了這個，比如我們會問您的……

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：您也通過心靈引導我們嗎？除了 Paramātmā？

Prabhupāda：如果你的心純淨。一切取決於純淨。是否在那裡。這是什麼？祭祀場？（笑）

Paramahaṁsa：我想是給小孩的。不？是做飯的，對。（停頓）

Prabhupāda：（關於網球選手）人們多麼無知。人生如此寶貴，他們卻這樣浪費時間。人生寶貴，應該如何利用人生，人生的目的是什麼——他們什麼也不知道。

Svarūpa Dāmodara：不知道靈魂是永恆的，每個人都會這樣行動。

Prabhupāda：是的。這就是……身體概念等於動物生活。動物不知道。Sa eva go-kharaḥ [SB 10.84.13]。Go 是牛，kharaḥ 是驢。處於身體概念下的人，不比動物好。所以當動物談論知識，聰明人會笑。這是我們的立場。動物在談論知識。

Paramahaṁsa：至少動物遵循某些規則。它們除非必要不殺生，只在必要時吃，而人無必要殺生，無必要吃。忘記神，我們比動物還低。

Prabhupāda：是的。所以我們也比動物更痛苦。（停頓）所以 Krishna 意識運動不是虛假的宗教情感運動。它是科學的運動。現在由你們來證明這一點。你們才會真正有 Krishna 意識。（停頓）[中斷]

Svarūpa Dāmodara：他們說宇宙中的一切只是偶然發生。

Prabhupāda：那你寫書也是偶然的。那你的書有什麼價值？

Karandhara：書也是偶然的。

Prabhupāda：是的。每個人都可以偶然寫書，那你有什麼功勞？任何胡說都可以寫。

Svarūpa Dāmodara：他的名字是 Monod。他在1965年得了諾貝爾獎，法國生理學家。他的書《偶然與必然》說一切從偶然開始。他說這些化學物質偶然結合，形成基本分子……

Prabhupāda：但分子從哪來？

Svarūpa Dāmodara：他說純粹是偶然。

Prabhupāda：偶然。所以一切都是偶然。那你寫書有什麼必要？

Svarūpa Dāmodara：然後說出於需要，這些分子重新排列，改變形式，因為需要。

Prabhupāda：為什麼？如果一切是偶然，哪來的需要？什麼意思？讓偶然發生。為什麼需要？

Paramahaṁsa：他希望靠偶然再拿一個諾貝爾獎。

Prabhupāda：全是愚人的天堂。就是這樣。為什麼他們送孩子去學校？為什麼不讓他們偶然成長？如果我說“偶然違反了規則”，這是藉口嗎？

Svarūpa Dāmodara：那是因為我的無知。

Prabhupāda：這就是偶然。因為我無知，所以有偶然。

Paramahaṁsa：這就像說一輛漂亮的汽車是偶然造出來的，是一樣的愚蠢。

Prabhupāda：是的，是的。這是最遺憾的狀況，這些無賴得到認可，說著愚蠢的話，卻得到認可。

Svarūpa Dāmodara：這很奇怪。我讀那本書時，他用一個詞叫 teleonomy 來定義有生命和無生命的區別。我查字典，找不到這個詞。但我理解他指的是……

Prabhupāda：Hyerpolosvel。（Prabhupāda 的虛構科學詞）（笑）

Kṛṣṇa-kāntī：他自己發明詞語把戲。

Svarūpa Dāmodara：他試圖區分有機和無機生命。所以他用這種繞圈的方式來區分。

Prabhupāda：Petitio principii。這叫 petitio principii 的邏輯。他要證明某事，卻從那件事的前提開始。（結束）