Prabhupāda：物質能量也是從 Krishna 而來。靈性能量…… Krishna 本身就是靈性能量。就像這個天氣從太陽而來，但太陽被遮蓋了。由太陽創造的天氣使得太陽被遮蓋；不是太陽本身被遮蓋，是我們的眼睛被遮蓋了。太陽沒有被遮蓋，是我的眼睛被遮蓋了。所以物質的意思是當我們的意識未被開發時。這就是物質的意義。它被某種方式遮蓋了，這就是物質。我們的科學家在哪裡？他們的錯誤是不接受兩種能量：物質和靈性。

Svarūpa Dāmodara：是的，他們不接受。

Prabhupāda：他們只接受一種能量。我們也接受這一點，但他們的缺陷是從物質開始。這是他們的方法。就像這個天氣從光開始，逐漸變暗。最暗的部分被稱為物質。但黑暗從光開始，不是光從黑暗開始。這是他們的錯誤。他們認為從物質產生意識。現在意識已經存在，當它被遮蓋、退化時，就成了無意識。所以物質意味著忘記 Krishna 的意識。這就是物質。物質是逐漸忘記 Krishna 的過程。靈性則是完全的 Krishna 意識。明白了吗？試著理解。黑暗從光而來。光不可見的地方叫黑暗。這不是太陽的本質，這種遮蓋、雲霧的本質不是太陽的本質。太陽的本質是光，但太陽的能量暫時創造了霧或黑暗。這是暫時的，不是永久的本質。所以物質本質是暫時的，靈性本質是永久的。我們的 Krishna 意識運動是要脫離這暫時的本質，進入靈性本質，永久的本質。沒人想要這暫時的本質。沒人喜歡這種陰雲的天氣。

Svarūpa Dāmodara：這種陰雲是由高等能量創造的。

Prabhupāda：是的。

Svarūpa Dāmodara：所以物質是由高等能量創造的。

Prabhupāda：創造者是唯一的，總是高等的。無論創造什麼，都是祂創造的。Krishna 說，ahaṁ sarvasya prabhavaḥ [Bg. 10.8]：“我是一切的創造者。” 所以好壞皆由祂創造。壞和好是你們的創造。Krishna 的創造都是好的。神是好的。你認為壞的，對神來說是好的。所以我們無法理解 Krishna。祂做某事，在我們的意識中是壞的，但我們不知道對祂來說沒有好壞之分。Krishna 娶了16,000個妻子，有人批評：“哦，祂這麼愛女人。” 但我們沒看到另一面。祂有能力將自己擴展成16,000個形態。

Paramahaṁsa：如果物質本質是暫時的，為什麼要費心去解脫這短暫的東西？

Prabhupāda：你為什麼要遮蓋身體？人會赤裸走路嗎？

Paramahaṁsa：不會。

Prabhupāda：你為什麼要遮蓋？你知道幾小時後天氣會變好。你為什麼要遮蓋？

Paramahaṁsa：現在很危險。

Prabhupāda：不管是什麼，你為什麼要採取措施避免這個？

Kṛṣṇa-kāntī：不舒服。不自然。

Prabhupāda：是的。這是 Māyāvāda 理論：一切會自動顯露，為什麼要費心？這是胡說。

Karandhara：他們在下一世當狗時，就不會這麼哲學了。

Prabhupāda：嗯？

Karandhara：Māyāvādī 在下一世當狗或貓時，就不會這麼哲學了。

Prabhupāda：是的。

Karandhara：他們需要人身才能享受這種哲學。

Prabhupāda：他們的哲學是只有一個神。所以貓狗是神的 līlā。這是他們的無賴哲學。神通過變成狗來嬉戲。這是他們的無賴哲學。Daridra-nārāyaṇa。Vivekananda 的哲學。Nārāyaṇa 變成了窮人。Hare Krishna。（停頓）所以我們和化學家沒有爭吵，如果他們從光開始。他們從黑暗開始。這是我們的爭論。我們說：“從光開始。” 他們說：“不，從黑暗開始。” 因為他們在黑暗中。處於黑暗中的人，從黑暗走向光，會以為黑暗是起點。

Paramahaṁsa：他們總是比較。

Prabhupāda：不，不是比較。是實際的。假如你在黑暗中幾百萬年，當你來到光中，你會以為“哦，從黑暗產生了光。” 當光變暗，那就是黑暗。不是從黑暗產生光。

Kṛṣṇa-kāntī：沒有光，黑暗無法存在。

Prabhupāda：是的。光中沒有黑暗。當光變暗，那就是黑暗。同樣，當 Krishna 意識變暗，那就是物質。

Kṛṣṇa-kāntī：很濕。（指地面）

Prabhupāda：是的。醒來後，當人疲倦時就去睡覺。或者當生活被某種方式擾亂時，就會失眠。晚上我們睡覺，早上起來，不是從睡眠狀態產生了生命狀態。我因為某種原因睡了，又回到生命狀態。這是他們的哲學。就像嬰兒從母親子宮出來。從他出生的那天起，如果他以為“從今天起我的生命開始了”，這不是事實。他是永恆的，但他在母親子宮裡構築身體，所以他是無意識的。一旦身體完成，他就出來，又回到意識。

Karandhara：死時又睡著了。

Prabhupāda：是的。《博伽梵歌》中說：bhūtvā bhūtvā pralīyate [Bg. 8.19]。他一次來到意識，又無意識。就像這朵花，現在有了意識，會枯萎而死，但種子又會生長。又枯萎。這是物質生活。靈性生活意味著只有花。（停頓）有人給了我一些漂亮的襯衫袖扣。我永遠不會穿襯衫，我們的學生也不會。我想我們應該賣了它。

Devotee：袖扣？

Prabhupāda：什麼叫？袖扣，不是袖扣嗎？襯衫固定的？領口固定的？

Devotee：是別針之類的東西嗎？

Prabhupāda：是的，像那樣……金的。

Devotee：不是袖扣。不是那些……

Prabhupāda：啊，袖扣。

Devotee：哦，Jaya。你想我買下來嗎？

Prabhupāda：是的。

Devotee：我用我的靈魂換袖扣？

Prabhupāda：不，你拿去賣了。（停頓）[中斷] 過去四天這些學生不清楚。

Devotee：人的最好朋友。

Prabhupāda：嗯。因為他不知道誰是最好的朋友。根據品質選擇朋友。

Karandhara：一個人因他結交的人而被認識。

Prabhupāda：是的。Kāranaṁ guṇa-saṅgo 'sya [Bg. 13.22]。最好的朋友會引導他在那個家庭出生。他會幫助他下一世，因為他總是想著狗，所以下一世是狗。Yaṁ yaṁ vāpi smaran bhāvam [Bg. 8.6]。死亡時，如果你執著於某物，你會想到它，下一世就是那個。

Paramahaṁsa：Śrīla Prabhupāda，如果一個人的生活由意識決定，為什麼記不起前世？

Prabhupāda：你記得去年或昨天做的一切嗎？

Paramahaṁsa：不，我不記得。

Prabhupāda：這是你的本性。你會忘記。

Paramahaṁsa：有些東西。

Prabhupāda：有些東西有可能。有些人忘得多，有些人忘得少。但忘記是存在的。

Svarūpa Dāmodara：這是物質本質的平台。

Prabhupāda：就像偷竊。有人是扒手，有人是大盜。偷竊是存在的。

Svarūpa Dāmodara：當我們睡覺、做夢時，我們被三種微妙元素——心智、智力……帶走嗎？

Prabhupāda：你總是被自然在不同條件下帶走。你只是被自然帶著。Prakṛteḥ kriyamāṇāni [Bg. 3.27]。你被物質自然控制。就像拉著耳朵。

Kṛṣṇa-kāntī：我們的欲望讓我們被拉著？

Prabhupāda：不。你有欲望。就是這樣。不是自願的，因為你的欲望違背 Krishna 意識。所以她給你機會，“來吧，吃糞便，變成豬。你想吃糞便。來吧。” 這一直在進行。

Svarūpa Dāmodara：這也顯示靈魂的永恆本質？

Prabhupāda：不，不，不是永恆。

Svarūpa Dāmodara：因為我有意識。

Prabhupāda：是的。所以你的意識需要被喚醒。回到 Krishna 意識的標準，你會快樂。這是我們的事業。他的意識被許多方式誤導。所以我們試著給他標準的意識，“到這一點，你會快樂。”

Svarūpa Dāmodara：如何證明靈魂是永恆的？

Prabhupāda：這是第一課。你不明白？你是小孩，現在長大了。你的童年呢？那個身體呢？死了的身體不存在，但你存在。這意味著你是永恆的。身體變了，但你沒變。環境變了，但你沒變。這就是證明。你想要更多什麼？你可能記得昨天做了什麼，今天記得昨天的活動，但昨天的身體不是今天的身體。你承認不承認？作為科學家，身體已經變了。他不能說1973年5月12日是昨天。他不能說。已經變了。但你記得昨天的一切。這就是永恆。身體變了，但你記得一切。所以你是永恆的，身體不是永恆的。這是簡單的證明，連小孩都能懂。但他們不明白。這是難點。

Svarūpa Dāmodara：他們想要更多。

Prabhupāda：更多什麼？這是簡單的事實。就像前天、大前天，我們看到那堆糞便。我們批評。你連續三天看到糞便，沒清理。但大前天的身體、昨天的身體不是今天的身體。我的身體變了，但我記得。所以我是永恆的。這是證明。永恆意味著我的身體在變，但我沒變。就像，我是老人。我有時想，“哦，我以前這樣跳，現在不能跳了。” 所以我的身體變了。但我想跳。卻做不到。所以跳的傾向是我的永恆傾向。但因為這個身體，我做不到。

Karandhara：他們會說，根據他們的觀察，永恆的本質只持續一個身體。

Prabhupāda：《博伽梵歌》中解釋：tathā dehāntara-prāptiḥ [Bg. 2.13]。就像我體驗到的身體變化，同樣有另一種變化。

Karandhara：他們能觀察到這種變化，但觀察不到那種變化。

Prabhupāda：你不能觀察，你的無賴眼睛太不完美，許多東西你看不到。這不意味著是科學。你為什麼不承認你的感官不完美？你首先承認你的感官不完美。你看不到，體驗不到，這就是科學？許多狗不明白自然法則。這意味著自然不存在？你為什麼認為你的感官完美？首先承認你是最不完美的。

Karandhara：他們會承認，但他們說變完美的方法是通過客觀資訊和經驗。

Prabhupāda：不。變完美的方法不同。你用不完美的思考無法變完美。你怎麼能變完美？

Paramahaṁsa：另一個問題，Prabhupāda，如果靈魂是永恆的，通過一個又一個身體，為什麼不能接受，比如，三四五個身體後死亡？

Prabhupāda：你在接受無數個身體然後死。你不知道。我說你昨天的身體不是今天的身體。同樣，如果我們活100年，每一刻你改變了多少身體？算算看。

Karandhara：十三。

Prabhupāda：嗯？十三？為什麼十三？

Karandhara：每七年。

Prabhupāda：不，不，每七年。我說每秒。每秒血球在變。不是嗎？

Devotees：是的。

Prabhupāda：血球一變，你就換了身體。你不知道這個科學。所以你在這段經歷中改變了多少億次出生？

Karandhara：這是他們的絆腳石。他們說要用不完美的感官觀察一切。

Prabhupāda：是的。這是他們的愚蠢。

Svarūpa Dāmodara：在科學術語中，靈魂的永恆性可以比作能量守恆？

Prabhupāda：不用說守恆。它是能量。永遠存在。如果你說是能量守恆，那麼……

Svarūpa Dāmodara：不。能量守恆的定義是能量不能被創造或毀滅。意味著它是永恆的。

Prabhupāda：是的，我們承認。Krishna 的原始能量與 Krishna 同在，Krishna 是永恆的。所以祂的所有能量都是永恆的。

Karandhara：所以生命體也是永恆的。

Prabhupāda：就像太陽。太陽、熱量和光是能量。如果太陽是永恆的，熱量和光也是永恆的。

Karandhara：他們說能量不能被創造或毀滅，那麼生命也不能被創造或毀滅。

Prabhupāda：我們說生命是永恆的。不能被創造或毀滅。只是暫時被遮蓋。就像，我是永恆的，但昨晚我被夢境、睡眠遮蓋。所以我說“昨天”和“今天”。這是我的處境。我是永恆的，但因為昨晚被夢境遮蓋，所以我說“昨天”和“今天”。

Devotee：Śrīla Prabhupāda，如果物質本質是缺乏 Krishna 意識，那麼物質在哪裡？我聽您說過一次……

Prabhupāda：沒有物質。如果繼續 Krishna 意識，什麼都不是物質。就像我們以 Krishna 意識供奉這朵花，它是物質的嗎？

Devotees：不是。

Prabhupāda：你還能接受什麼是物質的？不。所以怎麼變的？它在樹上是物質的，變成靈性的？不。它是靈性的。只要我以為它是為我享受，那就是物質。一旦我為 Krishna 的享受而拿它，它就是靈性的。

Paramahaṁsa：所以整個世界其實是靈性的。

Prabhupāda：是的。我們想要一切為 Krishna 服務。這就是靈性世界。

Paramahaṁsa：所以我們也可以從這個角度欣賞 Krishna 的創造？比如，這很美，因為是 Krishna 的。

Prabhupāda：是的。我們意識到這一點。我們不說……像 Māyāvādī 哲學說 mithyā，jagan mithyā，“這個世界是假的。” 我們不這麼說。

Devotee：物質本質只是 Krishna 的一種能量以某種方式運作？

Prabhupāda：為什麼我要說……？Krishna 創造了這麼多美好的東西為祂的享受，為什麼我要說“mithyā”。假如你建了一個漂亮的房子、很好的公寓，叫我來看，我說：“全是 mithyā。”

Paramahaṁsa：這也是一種冒犯。因為我不能享受它。

Prabhupāda：（笑）你會多沮喪。我帶這朋友來，這無賴說“這是 mithyā”。

Karandhara：酸葡萄。

Prabhupāda：這在《博伽梵歌》中說：asatyam apratiṣṭhaṁ te, jagad āhur anīśvaram [Bg. 16.8]。這些無賴、惡魔這樣說，說這是 asatya，不真實，沒有原因，沒有 īśvara。這是惡魔的宣言。如果 Krishna 是真實的，祂的創造是真實的，祂的能量是真實的。為什麼我要說假的？我們不說假的。Māyāvādī 說假的。

Kṛṣṇa-kāntī：如果有人看 Krishna 的神像，認為只是石頭或木頭，對他來說還是物質的？

Prabhupāda：那是他的無知。怎麼會是物質的？石頭也是 Krishna 的能量。就像電能無處不在。電工知道如何利用它，獲取電力。同樣，Krishna 無處不在，甚至在石頭裡。奉獻者知道如何利用石頭來欣賞 Krishna。奉獻者知道。無賴不知道。因為奉獻者只有 Krishna 的觀點。為什麼石頭沒有 Krishna？這裡有 Krishna。這是真正的統一。Māyāvādī 哲學家說統一，卻分割。這是石頭，這不是 Krishna。為什麼有第二個？為什麼你引入另一個東西？

Devotee：好與壞，邪惡與……

Prabhupāda：是的。

Devotee：對 Krishna 意識的人來說，Krishna 在石頭和神像中是一樣的嗎？

Prabhupāda：是的。

Paramahaṁsa：一樣多？

Prabhupāda：是的。為什麼不？

Paramahaṁsa：但我們從印度訂購神像？

Prabhupāda：這說過：“一切在我之中，但我不在那裡。” 這是 acintya-bhedābheda。mayā tatam idaṁ sarvaṁ jagad avyakta-mūrtinā, mat-sthāni sarva-bhūtāni na cāhaṁ teṣv avasthitaḥ [Bg. 9.4]。一切是 Krishna，但你不能崇拜這個長凳作為 Krishna，那是無賴。

Karandhara：Krishna 說：“以這種方式崇拜我。”

Prabhupāda：是的。（停頓）就像陽光。那也是太陽。不是嗎？但你不能說陽光在房間裡時，“太陽在我的房間裡。” 這叫 acintya-bhedābheda。

Svarūpa Dāmodara：Acintya bhedābheda？

Prabhupāda：Acintya-bhedābheda，同時一與不同。

Paramahaṁsa：但您說可以在石頭中看到 Krishna。

Prabhupāda：是的。為什麼不？

Paramahaṁsa：可以在石頭或一切中崇拜祂。

Prabhupāda：是的。我們崇拜一切，處處看到 Krishna。我們不看樹。我們看到 Krishna 的能量。所以樹也是可崇拜的，因為 Krishna 和 Krishna 的能量都可崇拜。所以我們說 Hare Krishna。Hare 是 Krishna 的能量。我們崇拜一切。小時候父母教我們，如果踩到一粒穀物，要撿起來觸額頭。我們被教導如何看到與 Krishna 的關係。這就是 Krishna 意識。我們不能看到任何東西被浪費、被濫用。你為什麼傳教？我們為什麼追著這些無賴？因為他們的生命被濫用。讓我們給他們一些啟發。這是我們的使命。否則讓他們下地獄。像 Māyāvādī 僧人，在喜馬拉雅山冥想，但我們來到洛杉磯。為什麼？這是我們的使命。這些人被 māyā 濫用，讓他們得到啟發。這是我們的使命。我們教導如何為 Krishna 利用一切，如何在一切中理解 Krishna。這是我們的使命。在一切中看到 Krishna。Yo māṁ paśyati sarvatra。《博伽梵歌》中說，sarvaṁ ca mayi paśyati，誰處處看到我，一切在我之中，他是完美的。

Karandhara：Prabhupāda，我們該回車上了。

Prabhupāda：好。Yo māṁ paśyati……（停頓）業報者認為“一切為我”。智者認為“為什麼我要被物質連繫？” 我們說沒有物質。一切與 Krishna 連繫。《博伽梵歌》中說：māṁ ca yo 'vyabhicāreṇa bhakti-yogena sevate, sa guṇān samatītyaitān brahma-bhūyāya kalpate [Bg. 14.26]。“任何人從事奉獻服務，立刻提升到超然平台，brahma。” 他成為 brahma。有人可能說：“哦，他還是同樣的身體，怎麼成了 brahma？” Krishna 說：“是的，他已經成了 brahma。” 怎麼調整？

Paramahaṁsa：像花一樣。

Prabhupāda：是的。同樣的。只要一切在 Krishna 意識中理解，那就是 brahma-bhūta [SB 4.30.20] 階段。那是解放階段。一切由 Krishna 創造，一切為 Krishna，一切應為 Krishna 服務。這是 Krishna 意識的生活。這是完美生活。有人問我：“你為什麼來這個國家？” 這不是你的國家。我沒來你的國家，我來到 Krishna 的國家。（笑）

Devotee：我們在擅闖。

Prabhupāda：是的。我為什麼要來你的國家。我來到 Krishna 的國家。

Śukadeva：Prabhupāda，西雅圖有很多非人格主義者。有很多大學，我想去那裡擊敗他們。但有時我忘了，我記不住經典，最好的方法是什麼？

Prabhupāda：如果你理解哲學，無需經典，你也能說服他們。你可以舉很多例子。

Svarūpa Dāmodara：天氣越來越糟了，Śrīla Prabhupāda。

Karandhara：您離開時會更糟，Śrīla Prabhupāda。

Prabhupāda：我離開時……會更好，我一走就會好。（奉獻者嘆息）

Karandhara：不，不。

Prabhupāda：會更好，這是自然的。不會持續。但我不是因為天氣離開，別誤會。我的醫生要求我……我習慣了這個……（結束）