與 Sir Alistair Hardy 的房間對談 1973年7月21日倫敦
Pradyumna： 「……由受制靈魂所為。因此神是全然的善，全然的慈悲。Antaḥ praviṣṭaḥ śāstā janānām。當生命體離開當前身體時，他會忘記一切，但由至尊主引導，他再次開始工作。雖然他忘記了，但主賜予他智慧，讓他從上一世結束的地方繼續工作。因此，生命體不僅根據駐於心中的至尊主的指引在這個世界上享受或受苦，還從祂那裡獲得理解韋達的機會。如果一個人認真想理解韋達知識，主 Krishna 會賜予所需的智慧。為什麼祂提供韋達知識讓人理解？因為每個生命體都需要理解主 Krishna。韋達文獻證實這一點。Yo 'sau sarvair vedair gīyate。在所有韋達文獻中，從四部韋達、《韋達經結論》和《奧義書》到《往事書》，都在頌揚至尊主的榮耀。通過執行韋達儀式、討論韋達哲學和以奉獻服務崇拜主，祂可以被達成。因此，韋達的目的是理解主 Krishna。韋達為我們提供了理解主 Krishna 的方向和過程。最終目標是至尊人格神首。《韋達經結論》以 tat tu samanvayāt 確認這一點。通過理解韋達文獻，人可以達到完美，通過執行不同的過程，人可以理解與至尊人格神首的關係，從而接近祂，最終達到至尊目標，即至尊人格神首。在這段詩節中，韋達的目的、理解韋達和韋達的目標被清楚定義。」
Prabhupāda： 所以神在每個人的心中運作。Sarvasya cāhaṁ hṛdi sanniviṣṭaḥ [博伽梵歌 15.15]。
Sir Alistair Hardy： 是的。我當然相信這一點。
Prabhupāda： 是的。
Sir Alistair Hardy： 我當然相信這一點。哦，我認為我們的觀點真的非常接近，除了我在研究當今人們如何體驗神的工作，而您在研究主 Krishna 傳達的神的信息……我想證明它們是一致的，與 Jesus 和其他偉大人物揭示的相同。
Prabhupāda： 不……當我們說到韋達，韋達意味著知識。所以知識意味著關於神的知識。任何給予關於神知識的經典，都是韋達。不要以為韋達僅指 Sāma、Yajuḥ、Atharva。那些遵循給予關於神知識原則的，就是韋達。韋達意味著知識。Vetti veda vido jñāne。Vid-dhātu 稱為 veda，vetti。Jñāne，當涉及知識時，使用這三種形式：vetti、veda、vido，jñāne。Vinte vid vicaraṇe vidyate vid saptāyāṁ labhe vindati vindate。（？）這是 vid-dhātu 的描述。所以 vid-dhātu 意味著知道。最終的知識是知道神。這是真正的知識。Vedaiś ca sarvaiḥ。所有種類的韋達，sarvaiḥ。《聖經》也可以視為韋達，因為它試圖給予關於神的知識，也許是針對某類人。這是另一回事。但主題是如何知道神。所以也可以視為韋達。因為最終的知識是如何知道神。Bahūnāṁ janmanām ante jñānavān māṁ prapadyate [博伽梵歌 7.19]。所以我們也接受《聖經》為韋達，但我們只是說他們誤解了《聖經》的戒律。《聖經》說：「你不可殺生」，但基督徒卻在殺生，維持屠宰場。這是什麼？這是我的問題。如果他們如此深陷罪惡活動，怎麼能理解神？根據韋達，有四種罪惡活動：非法性行為、不必要地殺害動物、酗酒和賭博。Yatra pāpaś catur-vidhaḥ。神是最純淨的。Paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitraṁ paramaṁ bhavān [博伽梵歌 10.12]。如果一個人過著罪惡的生活，怎麼能接近神？這是我們的宣傳。你要放棄這種罪惡的生活。然後你就能理解神。無論你遵循基督教、伊斯蘭教還是佛教，無關緊要。你要放棄這種罪惡的生活。
Revatīnandana： 《聖經》中說：「心靈純潔的人有福了，因為他們將見到神。」
Prabhupāda： 是的，是的。
Revatīnandana： 見到神是可能的，但前提是心靈純潔。罪惡的人沒有這種純潔的心靈。
Sir Alistair Hardy： 是的，我……有些非常簡單的人在家裡多年（？），有很高的知識地位。這是真的。
Revatīnandana： 不是簡單。是罪惡。
Sir Alistair Hardy： 簡單。
Revatīnandana： 不是簡單。我們說的是「罪惡」。
Prabhupāda： 罪惡。
Sir Alistair Hardy： 哦，罪惡！我……我以為……我以為你說的是……抱歉。
Revatīnandana： 是的，是罪……我在說……《聖經》這裡說：「心靈純潔的人有福了，因為他們將見到神。」
Sir Alistair Hardy： 是的。
Revatīnandana： 一個罪惡的人怎麼能有純潔的心靈？
Sir Alistair Hardy： 不，嗯，罪惡的人沒有純潔的心靈。完全正確。
Revatīnandana： 是的。
Prabhupāda： 那你……你不認為殺害動物是罪惡活動嗎？
Sir Alistair Hardy： 嗯，這是一個很困難的問題，因為整個創造是神工作的一部分，整個進化過程，直到人類，都是由一種物種殺害另一種物種構成的。
Prabhupāda： 那為什麼人類要像一種動物一樣？
Sir Alistair Hardy： 嗯，呃，人類應該逐漸擺脫這種行為。我同意。是的。
Prabhupāda： 這意味著他處於最低階段，動物階段。殺生的人，意味著他處於動物階段。那他怎麼能見到神？貓和狗能見到神嗎？這不可能。動物怎麼能見到神？
Sir Alistair Hardy： 嗯，我們完全不知道……
Prabhupāda： 不……
Sir Alistair Hardy： 我們無法……
Prabhupāda： 你的《聖經》不是為貓和狗準備的。它是為人類準備的。
Sir Alistair Hardy： 是的。
Prabhupāda： 我們的韋達不是為貓和狗準備的。所有的經典、聖書和韋達，都是為人類準備的。所以如果人類停留在貓和狗的水平，他怎麼能理解？如果他自願像貓和狗一樣生活，他怎麼能理解韋達、聖經或古蘭經？他不能。Nāhaṁ prakāśaḥ sarvasya yoga-māyā-samāvṛtaḥ [博伽梵歌 7.25]。在理解神之前，我們必須變得純潔。因此，每個文明社會都有某種宗教來淨化自己，以便理解神。如果不純潔，怎麼可能？這不可能。所以至少應該接受《聖經》中的這些教導，「你不可殺生。你不可貪婪。」非法性生活、酗酒和殺害動物。這些都在《聖經》中。為什麼不接受？這不是我們的強加。這些已經在那裡了。
Revatīnandana： 在每部經典中……
Prabhupāda： 是的。
Revatīnandana： ……為了淨化有許多過程。
Prabhupāda： 如果不淨化，怎麼能有神意識？
Sir Alistair Hardy： 嗯，我想你可能累了，我也……
Prabhupāda： 你可以拿一些 prasādam。吃點 prasādam。
Sir Alistair Hardy： 你知道現在幾點了嗎？天啊，差一刻六點。是的。
Prabhupāda： 不，我們很高興能一起見面，我們也準備好幫助你的研究工作，只要你接受我們的幫助。這對你會很好。
Revatīnandana： 我要說一件事。如果你想看看世界上哪些人在體驗神，體驗他們與神的關係，我想你應該研究這個 Hare Kṛṣṇa 運動。
Sir Alistair Hardy： 是的，嗯，我……
Revatīnandana： 你會看到一些人每分每秒都在與神連繫，他們的體驗是喜悅的……
Sir Alistair Hardy： 是的。
Revatīnandana： ……充滿知識。
Sir Alistair Hardy： 是的。
Mukunda： 其實，我們不是在研究過去，而是研究一種叫 dharma 的原則，意味著永不改變的生活原則。
Sir Alistair Hardy： 是的。
Mukunda： 這是我們的主要關注。
Sir Alistair Hardy： 嗯，我很想收集當今人們的體驗記錄，當今的體驗記錄。雖然正如我說的，目前我傾向於專注於西方。我希望找到真正精通梵文的學者，以及那些真正理解東方事務語言的人。
Prabhupāda： 不，第一件事是：這是一門不同的科學。神的科學不是物質科學。僅僅物質的學術成就無濟於事。
Sir Alistair Hardy： 不，不。我同意。
Revatīnandana： 「東方-西方」無助於此。
Sir Alistair Hardy： 不，我從東方和西方都獲取例子（？）。
Prabhupāda： 僅僅成為梵文學者或拉丁文學者是不夠的。他必須是覺悟神的、純潔的。然後才有可能。Ataḥ śrī-kṛṣṇa-nāmādi na bhaved grāhyam indriyaiḥ [Brs. 1.2.234]：「用這些遲鈍的感官不可能理解神是什麼，祂的形式、名字、品質、王國、隨從是什麼。」這些都需要理解。神意味著……就像當我們說「國王」。國王不意味著單獨一人。國王意味著他有王后、王國、秘書、部長、宮殿……很多東西，皇家的。當我們說到女王，立刻想到 Buckingham Palace，她的衛兵等等。同樣，神意味著祂也有隨從，一切。祂不是單獨的。理解神意味著理解神的全部——祂的名字、榮耀、līlā、祂的活動。所以 nāmādi。用這些遲鈍的感官，我們怎麼能……我們甚至無法理解至尊人格神首，更不用說其他了？「神是一個位格」：這對普通人來說是一個很難的話題，非常困難的話題。經典中說，甚至半神人都無法理解。因為他們在物質層面思考：「這個宇宙創造，如此巨大，是一個位格創造的。怎麼可能？」因為他們不知道那個位格是什麼。僅僅因為「位格」這個詞，他就害怕：「哦，哦，哦。」
Revatīnandana： 「祂像我一樣。我做不到。所以不是位格。」
Prabhupāda： 是的。
Revatīnandana： 「沒有位格，除非祂像我一樣。」
Prabhupāda： 是的。因此韋達經典說，īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ sac-cid-ānanda-vigrahaḥ [Bs. 5.1]。祂的位格是不同的。Sac-cid-ānanda。這與我們的位格不完全相同。這是物質的。這是臨時的位格。現在我是人。下一世我可能成為狗，下一世成為半神人。它在變化。不是永恆的，sat。所以神不是這樣的。就像主 Krishna 說，sambhavāmy ātma-māyayā [博伽梵歌 4.6]。祂來到這裡不是被物質能量強迫的。祂通過祂的靈性能量而來。Sambhavāmy ātma-māyayā。找出這段。Yadā yadā hi dharmasya glānir bhavati bhārata [博伽梵歌 4.7]。因此，一旦祂被當作普通人，avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam, paraṁ bhāvam ajānantaḥ [博伽梵歌 9.11]。他們不知道背後的力量是什麼。讀吧。
Pradyumna： Ajo 'pi sann avyayātmā bhūtānām īśvaro 'pi san, prakṛtiṁ svām adhiṣṭhāya…… Prabhupāda： Prakṛtiṁ svām adhiṣṭhāya。
Pradyumna： Sambhavāmy ātma-māyayā [博伽梵歌 4.6]。「雖然我未出生，我的超然身體永不衰退，雖然我是一切生命的支配者，我仍然以我原本的超然形式在每個千年顯現。」
Prabhupāda： 讀解釋。
Pradyumna： 「主談到了祂誕生的特殊性。雖然祂看似普通人，祂記得所有過去無數次的誕生，而普通人甚至無法記得幾小時前做了什麼。如果問某人昨天同一時間他做了什麼，普通人很難立刻回答。他必須努力回想昨天同一時間他在做什麼。然而，有些人竟敢聲稱自己是神，或主 Krishna。不應被這種無意義的聲稱誤導。主又解釋了祂的 prakṛti，即祂的形式。Prakṛti 意味著本性，也意味著 svarūpa，即自身的形式。主說祂以自己的身體顯現。祂不像普通生命體那樣從一個身體換到另一個身體。受制靈魂在當前出生可能有一種身體，但在下一世卻是另一種身體。在物質世界中，生命體沒有固定的身體，而是從一個身體轉移到另一個。然而，主不會這樣。無論何時祂顯現，祂都以同一個原始身體出現，憑藉祂的內在力量。換句話說，主 Krishna 在這個物質世界中以祂原本的永恆形式出現，雙手持笛。祂以永恆的身體出現，不受這個物質世界的污染。雖然祂以同樣的超然身體出現，是宇宙之主，但看起來祂像普通生命體一樣出生。儘管主 Krishna 從童年長到少年，從少年到青年，令人驚訝的是，祂從未超越青年。在 Kurukṣetra 戰役時，祂在家中有許多孫子，換句話說，按物質計算祂已經足夠老了。但祂看起來仍然像個年輕人，二十或二十五歲。我們從未見過主 Krishna 老年形象的畫像，因為祂從不像我們這樣變老，雖然祂是……」
Prabhupāda： Advaitam acyutam anādim ananta-rūpam ādyaṁ purāṇa-puruṣaṁ nava-yauvanaṁ ca [Bs. 5.33]。Purāṇa-puruṣa，最古老的人，最古老的生命體，但 nava-yauvana，就像年輕人。Nava-yauvanaṁ ca。Advaitam acyutam anādim ananta-rūpam ādyaṁ purāṇa-puruṣam [Bs. 5.33]。Purāṇa 意味著最古老，因為祂是一切生命體的起源。但 nava-yauvanaṁ ca，就像新鮮的年輕人。嗯。繼續。
Pradyumna： 「雖然祂是最古老的人……」（繼續讀到解釋結尾）
Prabhupāda： 嗯。是的。你現在有這本《博伽梵歌》。請拿去。這會幫助你的研究工作。任何時候你有問題問我們，我們都準備好幫助你。
Revatīnandana： 我注意到一件事，你提到你只有幾年時間，你在研究當今宗教體驗的主題。你真的認為你只有幾年時間嗎？
Sir Alistair Hardy： 嗯，我不知道，但我……
Prabhupāda： 不，那是物質計算。
Sir Alistair Hardy： 我年紀大了。
Revatīnandana： 沒錯。
Sir Alistair Hardy： 我七十七歲了。
Revatīnandana： 你真的七十七歲了？
Sir Alistair Hardy： 我七十七歲，是的。
Revatīnandana： 但你真的是七十七歲嗎？你明白我的意思嗎？
Sir Alistair Hardy： 不……
Revatīnandana： 真正認識神的任務什麼時候開始？真正認識神的任務什麼時候開始？其實我們認為，當這個身體結束時，我們並沒有結束。但如果我們不朝著神努力，我們會回到這裡再次工作，因為我們在朝其他方向努力。
Sir Alistair Hardy： 是的。
Revatīnandana： 所以在神的附近工作，如你所做，這很好，但試圖認識神，那是終極目標。
Sir Alistair Hardy： 是的，嗯，這……是的。我同意。但我必須考慮回去……
Revatīnandana： 他們正在為你拿些水果。
Mukunda： 幾分鐘後他們會送來一些點心。
Prabhupāda： 你能等嗎？
Mukunda： 我可以直接送你去車站。
Sir Alistair Hardy： 我必須趕上至少七點十五分的火車。
Mukunda： 哦，是的，絕對可以。
Sir Alistair Hardy： 七點十五分。
Revatīnandana： 七點十五分有充足的時間。如果我們二十分鐘後離開，到那時你可以吃點……
Sir Alistair Hardy： 是的，我……
Revatīnandana： 他們現在正在送來東西。
Prabhupāda： 你要去 Oxford？
Sir Alistair Hardy： 是的，是的，我必須去。我去過印度南部的 Rāmeśvaram 大寺廟，在 Madras 南部。那是一次很棒的體驗。
Prabhupāda： 你看過南印度的所有寺廟了？
Sir Alistair Hardy： 印度南部的寺廟。
Revatīnandana： 哪一個？
Mukunda： Rāmeśvaram。
Sir Alistair Hardy： Rāmeśvaram。
Prabhupāda： Rāmeśvaram。
Sir Alistair Hardy： Rāmeś……抱歉，我發音錯了。Rāmeśvaram。朝聖者從 Ganges 帶水來。他們有一個池子儲存這些水。我想。我不太確定我是否理解正確，但我認為朝聖者長期以來一直從 Ganges 帶水來。我認為這個池子裡的水是 Ganges 水，由朝聖者不斷添加。我不確定。這是我的理解，但我不知道。我在那裡有個有趣的經歷。我在畫畫……我很著迷。它的入口像寶塔一樣，非常美麗，東西南北……
Revatīnandana： 寺廟大門。
Sir Alistair Hardy： 寺廟大門。是的。我在畫這個。所以圍繞我的人很多。我的印度朋友……我住在 Mandapam（？），那是……那是個海軍駐地。嗯，實際上是印度漁業的駐地。我的生物學興趣一直在海洋上。這些朋友過來，他們去拍照時把箱子留下。他們回來了。人群非常興奮。「你想知道他們在說什麼嗎？」我說：「想。」他說：「他們在說，『他多厲害！他多厲害！他用手指拍照。』」我想他們更習慣拍照。他們從未見過有人真正……他們見過象徵性的畫，但……我在重現寺廟大門，他們說我用手指拍照。我覺得這真是一個很棒的說法，「用手指拍照。」（有人送來 prasādam）哦，謝謝。
Prabhupāda： 不，你可以放在這裡。
Revatīnandana： 也許你可以把箱子放在那裡。
Sir Alistair Hardy： 哦。我的箱子，是的。
Revatīnandana： 你可以當作小桌子用。
Sir Alistair Hardy： 謝謝。真大……哦，現在我可以……我想吃點這個。放下。放下。
Pradyumna： 你知道印度式的……
Sir Alistair Hardy： 我得跟你學怎麼吃這個。我不知道怎麼……
Prabhupāda： 隨你喜歡怎麼吃，沒有限制。
Pradyumna： 這叫 purī。
Sir Alistair Hardy： Purīs，是的，很美味。是的。
Pradyumna： 你在印度可能吃過這個。
Sir Alistair Hardy： （中斷）……經過印度，前往遠東。我去過香港，建議設立漁業生物研究。但我從不直接去，總是在印度各處停留，時間很短。（吃東西）我有一個很好的朋友，Professor Bower，他在 Lucknow 做動物學教授。後來他成為 Patna 的副校長。但他工作過度，身體崩潰了，然後……但他是個很好的人。我在 Lucknow 住在他那裡。
Prabhupāda： 動物學是另一個話題，生命是從物質開始，還是物質從生命開始。
Sir Alistair Hardy： 這是生物學的一大問題，生命如何從無機物質中產生。
Revatīnandana： 很難的問題。我們不同意。我們認為不是這樣的。
Sir Alistair Hardy： 不？我說，這……
Prabhupāda： 生命從生命而來；物質也從生命而來。這在《韋達經結論》中解釋，janmādyasya yataḥ。在《博伽梵歌》中也說：Ahaṁ sarvasya prabhavaḥ [博伽梵歌 10.8]。所以沒什麼困難。
Sir Alistair Hardy： 但生命可能通過神聖的注入從無機物質中產生。毫無疑問，我們的身體是物質的，但在我們的身體內有這神聖的，我稱之為「神聖火焰」的東西，在我的一個（不清楚）中。
Prabhupāda： 為什麼不是「神聖位格」？火焰從哪來？
Revatīnandana： 他說，現在如何找出火焰從何而來的神聖位格？就像你談到的，神是力量的顯現，在你的陳述中。但我們總是發現力量的顯現與力量的來源有關。就像陽光是力量的顯現，這種陽光的巨大力量，現在被用來發電等許多事情，但陽光不是獨立的實體。它依賴於來源。
Prabhupāda： 韋達也指出，yato vā imāni bhūtāni jāyante。那你去紐約的計劃現在取消了？
Mukunda： 不，我還是會去。
Prabhupāda： 你什麼時候去？
Mukunda： 盡快。（停頓）（中斷）
Prabhupāda： 然後談到所有這些道德教導。如果你自己都在殺生，為什麼你反對？為什麼？（中斷）……ācari prabhu jīve śikhāilā。
Revatīnandana： 《Caitanya-caritāmṛta》？
Prabhupāda： 是的。
Revatīnandana： 我認得這句孟加拉語。是什麼……？
Prabhupāda： 你應該通過自己的行為來教導哲學。
Revatīnandana： 很好。很簡單。
Prabhupāda： （中斷）……與許多紳士、律師談過。那個 Goldsmith，他反對戰爭，但當我問他，「你們吃肉，殺動物嗎？」，「是的，那是我們的食物。」所以如果可憐的動物可以成為你的食物，大國可以說，「小國是我的食物。我可以殺他們。我們可以殺他們。」每個人都可以這麼說。這正在發生，就像「強權即公理」。
Revatīnandana： 是的。
Prabhupāda： 是的。
Revatīnandana： Goldsmith？他是洛杉磯的律師還是什麼？
Prabhupāda： 嗯，嗯，嗯。（是的）不，不是洛杉磯。紐約。
Revatīnandana： 哦，這個 Gold，Martin……某個，名字是，在洛杉磯，Gold，Martin Gold。
Sir Alistair Hardy： （中斷）……今天在印度怎麼看待 Tagore。我一直很欽佩 Rabindranath Tagore 的詩作。今天印度人怎麼看他？
Prabhupāda： 什麼？
Revatīnandana： Rabindranath Tagore。
Haṁsadūta： 他的作品在印度人中是否很受重視？
Prabhupāda： 不，完全不受重視。
Sir Alistair Hardy： 完全不受。不。
Prabhupāda： 他的作品是什麼？很多臆測。僅此而已。但與 Vaiṣṇavism 有些相似。他的《Gītāñjali》……
Sir Alistair Hardy： 他在西方世界有很高的聲譽。
Prabhupāda： 但他的文學作品不被我們……一部分人閱讀。
Revatīnandana： 主要在孟加拉。而且因為他在西方被接受，他們為此很驕傲。但除此之外……
Prabhupāda： 俄國人閱讀。我聽說在你們的 Oxford University 有研究 Rabindranath 的書？他們研究？
Sir Alistair Hardy： 他們研究哪本書？
Prabhupāda： Rabindranath。
Sir Alistair Hardy： 哦，我想他們出版了一些，是的。他在 1923 年或 1922、1923 年在 Oxford 講了一堂課，很受歡迎。很遺憾我當時不在，但我讀過那些。
Prabhupāda： 1953 年？
Haṁsadūta： 1923 年。
Prabhupāda： 1923 年。
Sir Alistair Hardy： 1923 年。（結束）