Prabhupāda：
對啊，坎普爾本城。

Krishna Tiwari：
是，我們本來是從鄉下來的，現在住在坎普爾。

Prabhupāda：
坎普爾是大城市。

Krishna Tiwari：
沒錯。

Prabhupāda：
工業城市。

Krishna Tiwari：
我叫 Krishna Tiwari。

Prabhupāda：
Tiwari。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
啊，在坎普爾我有一位老朋友，簡直像我父親一樣，他是 Tiwari 家的人，非常有錢，他們家有一座廟。

Krishna Tiwari：
在哪裡？我大概知道。

Prabhupāda：
坎普爾有一座很大的廟，是 Tiwari 家族的，很出名的廟，很多人都去參觀。

Krishna Tiwari：
我住那裡沒多久，我們從勒克瑙來的……

Prabhupāda：
那座廟是很古老的廟，廟的主人是婆羅門 Tiwari 家族，最年長的那位老 Tiwari 先生，是非常虔誠的奉獻者，他家裡供奉 Rukmiṇī-Kṛṣṇa 神像，他在家裡天天拜 Dvārakā 的 Rukmiṇī-Kṛṣṇa。

Śyāmasundara：
Tiwari 先生是很有名的科學家，生物……生物學家？

Krishna Tiwari：
對。

Svarūpa Dāmodara：
分子生物學？

Krishna Tiwari：
對。

Svarūpa Dāmodara：
在加州大學爾灣分校念書。

Krishna Tiwari：
我不知道有多有名……（笑）

Svarūpa Dāmodara：
研究生物學跟分子生物學，你之前在南加州大學，對吧？

Krishna Tiwari：
不是，在加州大學洛杉磯分校，UCLA。

Prabhupāda：
那麼：
idaṁ hi puṁsas tapasaḥ śrutasya vā sviṣṭasya sūktasya ca buddhi-dattayoḥ avicyuto 'rthaḥ kavibhir nirūpito yad-uttamaśloka-guṇānuvarṇanam [聖典博伽瓦譚 1.5.22]

生物學……生物學就是研究生命實體的科學家，對吧？

Krishna Tiwari：
沒錯。

Prabhupāda：
我覺得你們的科學還沒到達能測出生命實體大小的程度。

Krishna Tiwari：
嗯，這倒是真的。

Prabhupāda：
嗯？

Krishna Tiwari：
真的，真的。

Prabhupāda：
我們卻從經典得到訊息，說生命實體是有大小的。keśāgra-śata-bhāgasya, śatāṁśaḥ sādṛśātmakaḥ [Cc. Madhya 19.140]。把頭髮尖端分成一百份，取其中一份，再分成一百份，那就是生命實體的大小，也就是頭髮尖端的萬分之一。你覺得這怎麼樣？

Krishna Tiwari：
我不知道。（笑）我不知道你在說什麼，當然，科學家自己也承認，我們對生命的了解其實非常非常少。

Prabhupāda：
這才是真正的科學家。

Krishna Tiwari：
可是問題是，在我看來，也在很多科學家看來，科學家跟普通人或宗教人士其實沒有分別，大家都在努力了解自己周遭的環境。宗教人士也一樣，他們想知道更多關於自己、關於大自然的奧秘，想知道為什麼會在這裡、該怎麼生活，所以我覺得兩者並沒有差別。

Prabhupāda：
對，沒有差別。

Krishna Tiwari：
對。唯一的差別是，科學家研究自然現象，而且要把結果展示給別人看。用嚴格的定義，他能告訴你怎麼做，其他人也能重複驗證。有時候這很難做到，宗教領袖要做到這一點，我想也挺不容易。

Prabhupāda：
所以說到差別，其實沒有差別。就好比這個身體，身體有手指、手、眼睛、腿，許多不同的部位，但所有部位的最終目的都是為了服務整個身體。不管是用手指、眼睛、手還是腿，整個目的都集中在身體的靈魂上。同樣的，聖典博伽瓦譚說，不管你是科學家、哲學家、工程師、詩人、社會學家、政治家，什麼都好，最終目的應該是 avicyutaḥ arthaḥ，不會錯的目的。avicyutaḥ arthaḥ kavibhir nirūpitaḥ，大聖賢已經決定，所有人都應該投入讚頌至尊。yad-uttamaśloka-guṇānuvarṇanam。科學家要從自己的角度，描述主的榮耀：\\生物學怎麼被至尊人格神首操縱運作。化學家、物理學家、工程師、政治家也一樣，各有不同的部門，但大家要聚在一起，從各自的科學視角，共同讚頌至尊人格神首。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
就像我剛才說的，生命實體的大小是這樣這樣。上帝怎麼能變得那麼小？aṇor aṇīyān mahato mahīyān。這我們只能想像：\\頭髮尖端的萬分之一。我不覺得有哪個科學家有儀器能測量這個。

Krishna Tiwari：
我覺得可以測量。

Prabhupāda：
嗯？

Krishna Tiwari：
可以測量。

Prabhupāda：
可以測量？

Krishna Tiwari：
對。 Prabhupāda：
可以測量，不然怎麼會說得出來？

Krishna Tiwari：
很容易測量。

Prabhupāda：
啊！可以測量，可是他們卻說沒有靈魂。

Krishna Tiwari：
科學家說沒有靈魂？

Guest：
因為他們不知道怎麼找。

Prabhupāda：
所以他們怎麼測量？這樣他們根本不可能測量。

奉獻者：
他們找不到。

Prabhupāda：
他們找不到。

Krishna Tiwari：
可是其他人也沒找到。

Prabhupāda：
嗯？

Krishna Tiwari：
其他人也沒找到。

Prabhupāda：
對，其他人沒找到是另一回事，可是經典裡已經給出大小了。

Krishna Tiwari：
那要怎麼測量？

Prabhupāda：
怎麼測量是另一回事，可是大小就在那裡。

Krishna Tiwari：
大小是多少？

Prabhupāda：
頭髮尖端的萬分之一。

Krishna Tiwari：
那很容易測量。

Prabhupāda：
那你為什麼找不到？

Krishna Tiwari：
大概是因為根本沒有東西在那裡，只是個數字，因為……

Prabhupāda：
嗯？

Krishna Tiwari：
這只是個數字，因為頭髮的千分之一只是個大數字……

Prabhupāda：
不是千分之一，是萬分之一。

Krishna Tiwari：
無所謂，可以說成百萬分之一。

Prabhupāda：
怎麼會？

Krishna Tiwari：
那只是距離的測量，很容易。不能當作根據。

Prabhupāda：
不是……不是那麼簡單。經典明確說 jīvaḥ bhāgasya vijñeyaḥ，jīva 就是靈魂，靈魂的大小就在經典裡。

Krishna Tiwari：
對，可是……這是……我不知道。這是測量，頭髮尖端的千分之一……

Prabhupāda：
萬分之一。

Krishna Tiwari：
……頭髮尖端？

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
嗯，那……我不懂，因為那時候的人大概覺得沒人能測量頭髮尖端的千分之一、萬分之一。

Prabhupāda：
我們不是說以前的人測不到，是以前的人已經測到了，才給出這個數字，不是測不到。

Krishna Tiwari：
好，那你想說什麼？象徵性地說很小，對吧？是這個意思嗎？

Prabhupāda：
很小……那個小部分就在每一個身體裡，靈魂就在那裡。他們找不到就說靈魂是 nirākāra，沒有形狀，這就是我的重點。我說靈魂是有 ākāra，有形狀的。

Krishna Tiwari：
照你說，靈魂是有形狀的。

Prabhupāda：
對，對。可是他們說沒有形狀，這就是我的重點。

Krishna Tiwari：
嗯，他們現在大概還不知道。可是我……我們至少我，搞不懂別人是不是真的知道靈魂。照你說……

Prabhupāda：
我們是外行，我們沒有儀器測量，我們只是聽經典說，然後努力去覺悟，仅此而已。可是確實有東西在那裡，大小可能極小，可是那個實體是存在的，這就是我們的觀點。

Krishna Tiwari：
對。可是，我的意思是，儘管我尊重經典，畢竟在我看來，經典是極聰明的人寫的，不管他們五千年前多聰明，他們也不可能……

Prabhupāda：
不是五千年。

Krishna Tiwari：
或一萬年？

Prabhupāda：
不是，你算不出來。

Krishna Tiwari：
怎麼……嗯，這就不一樣了。

Prabhupāda：
不是，我們依經典的權威，我們知道 Brahmā 出生之後……Brahmā 創造了宇宙。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
主 Brahmā。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
可是 Brahmā 的一天，你算不出來。

Krishna Tiwari：
對，我同意。

Prabhupāda：
現在我們在 Brahmā 的一天裡，才過了一半。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
因為博伽梵歌說 sahasra-yuga-paryantam ahar yad brahmaṇo viduḥ [Bg. 8.17]。一個 yuga 是四百三十萬年……

Krishna Tiwari：
也就是四百三十萬年。

Prabhupāda：
嗯，再乘一千。

Krishna Tiwari：
好，四十三億。

Prabhupāda：
對，這是 Brahmā 白天的時間，同樣計算夜晚，這樣算一天一夜，再算一個月。

Krishna Tiwari：
對，我明白，Swamiji，可是……

Prabhupāda：
這樣他活一百年，按這個算法。

Krishna Tiwari：
我能理解，可是，我們確實知道地球的年齡，我們比任何人都清楚。

Prabhupāda：
你怎麼知道？

Krishna Tiwari：
哦，我們知道，我們有非常可靠的測量，不同的人會得到同樣的數字，我們不必依賴那些迂迴的答案。

Prabhupāda：
不，我們必須依賴……

Krishna Tiwari：
不，我們不必。

Prabhupāda：
你們的理論每年都在變。

Krishna Tiwari：
不……嗯，會變（笑），因為這是……

Prabhupāda：
所以我們必須依賴。

Krishna Tiwari：
不，變化是大自然的法則，變化是……

Prabhupāda：
「變化是大自然的法則」，這沒錯……

Krishna Tiwari：
所以……

Prabhupāda：
……但要知道變化的整個範圍。就像我們知道日出，從早上到晚上有很多變化，但我知道那是什麼變化，這才是知識。

Krishna Tiwari：
這是真的，可是你……

Prabhupāda：
你不能說「我知道第七年，我不知道第八年、第九年會怎樣」。

Krishna Tiwari：
不，這不是重點。重點是……重點是我們住的這個地球……我們現在只談地球。這個地球，我們知道存在多久了？

Prabhupāda：
我不是在談地球，我是在談整個宇宙。

Krishna Tiwari：
對。好，我們先談一個東西，再談宇宙。（笑）

Prabhupāda：
這表示你還沒有知識。

Krishna Tiwari：
不是。可是你們有些人，我是說，你想談什麼，要從容易理解的開始，再往後推……

Prabhupāda：
整個宇宙是一個單位。

Krishna Tiwari：
哦，我同意哲學……

Prabhupāda：
如果你研究我的整個身體，你不能從指甲開始研究。

Krishna Tiwari：
可是你得研究指甲。

Prabhupāda：
那會包括在內。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
可是研究我的身體，要研究整個身體，不是只研究指甲或頭髮。

Krishna Tiwari：

不，我們得從某個地方開始。

Prabhupāda：
不是。那是……

Ātreya Ṛṣi：

科學方法。

Prabhupāda：
科學方法，你研究……假設你在研究生物學，你從頭髮開始研究，這樣對嗎？

Krishna Tiwari：
對，可是有些東西……我可以有疑問嗎？

Prabhupāda：
不，不，你先回答我。

Krishna Tiwari：
對，我回答你，因為……

Prabhupāda：
因為你在研究我的身體，你就從頭髮開始研究？

Krishna Tiwari：
某個地方，某個地方。是頭髮、眼睛、耳朵，某個地方。

Prabhupāda：
你覺得這是科學？

Krishna Tiwari：
科學家要研究身體，會先從外面看，能學到什麼。過一段時間看不夠了，就得進到裡面。

Prabhupāda：
哦，好。那我們的觀點是，研究身體，首先要研究靈魂。

Krishna Tiwari：
可是我們怎麼知道靈魂？

Prabhupāda：
我們從韋達知識知道。

Krishna Tiwari：
對，有人說有靈魂，可是問題是，除非我們都能覺悟，而且有方法……

Prabhupāda：
我們覺悟，每個人都覺悟。只要靈魂離開身體，你的身體就只是一堆物質。

Krishna Tiwari：
哦，嗯（笑），這只是死的。我不知道靈魂是不是離開了，我不知道。

Prabhupāda：
你不知道，可是我知道。

Krishna Tiwari：
嗯，那是你的信念。

Prabhupāda：
不是信念，我是根據……

Krishna Tiwari：
那是你的信念。

Prabhupāda：
我是根據我的……

Krishna Tiwari：
我也是信念有靈魂（笑），可是科學上我不知道。

Prabhupāda：
你的信念也根據一些科學資料。

Krishna Tiwari：
不，不。信念可以是任何東西。我可以相信他要殺我，他可以相信我是壞人。

Prabhupāda：
不，不。

Krishna Tiwari：
信念沒有基礎。

Prabhupāda：
不。

Krishna Tiwari：
不一定有基礎。

Prabhupāda：
信念是信念，事實不是信念，事實就是事實。

Krishna Tiwari：
嗯，事實要成立。

Prabhupāda：
成立？已經成立了。我說，這就是死人跟活人的區別。

Krishna Tiwari：
這也適用於動物嗎？

Prabhupāda：
任何東西。任何人。

Krishna Tiwari：
根據我們的印度教哲學，我知道萬物都有靈魂。

Prabhupāda：
對，對。萬物都有靈魂。

Krishna Tiwari：
嗯，這讓我懷疑，因為如果我進實驗室，我可以隨便創造靈魂，我想養多少隻動物就養多少。

Prabhupāda：
你不能創造，靈魂本來就存在，你只是找出……

Krishna Tiwari：
嗯，那我每次養一大堆老鼠，就是在給上帝壓力，要祂給老鼠靈魂。

Prabhupāda：
老鼠有靈魂，對。

Krishna Tiwari：
我知道，可是……為什麼我能做到？當我想讓牠們出現，牠們就出現，不是上帝的意志。根據我們對靈魂的概念……

Śyāmasundara：
如果他在實驗室養老鼠，讓老鼠交配生小老鼠，那他是在控制那些老鼠的靈魂。

Prabhupāda：
他沒有控制，他控制的是身體。

Krishna Tiwari：
嗯，身體有靈魂。

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
所以我在控制靈魂。

Prabhupāda：
不。

Krishna Tiwari：
不？我讓牠們出現。

Prabhupāda：
不，你不能……你不能控制靈魂。

Krishna Tiwari：
我懂。

Prabhupāda：
不然……不然當靈魂離開身體……

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
……你就可以換一個靈魂進去。

Krishna Tiwari：
嗯，這是真的。我是說，如果你……可是我的重點是，老鼠有靈魂，如果上帝跟靈魂有關，那我應該控制不了。

Prabhupāda：
跟上帝無關，就在這裡……

Krishna Tiwari：
好，我們只談靈魂。

Prabhupāda：
你在研究頭髮，你的觀點是你在研究……靈魂是上帝的一部分，mamaivāṁśo [Bg. 15.7]。上帝說：\\「靈魂是我的部分。」 Krishna Tiwari：

對。 Prabhupāda：
所以先研究這個部分。死掉的身體缺了什麼？你研究過嗎？這是死掉的身體。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
你是生物學家。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
身體死了，少了什麼？嗯？

Krishna Tiwari：
身體會死是因為每一個反應都達到平衡。

Prabhupāda：
（對 Śyāmasundara）他說什麼？

Śyāmasundara：
每一個化學反應都停下來。

Prabhupāda：
怎麼會？怎麼會這樣？

Krishna Tiwari：
嗯？

Prabhupāda：
怎麼會？

Krishna Tiwari：
我想每個人都懂，反應不會往這邊或那邊走，事情不會發生。不是只有一個東西控制，有幾百萬個變數。

Ātreya Ṛṣi：
回到你老鼠的例子……

Krishna Tiwari：
嗯。

Ātreya Ṛṣi：
……如果你說你在創造老鼠，我給你這株植物，你能從裡面創造老鼠嗎？

Krishna Tiwari：
不能。那是物質的轉化。

Ātreya Ṛṣi：
嗯，那就是創造的意思。如果我什麼都不給你，你能創造老鼠嗎？

Krishna Tiwari：
不能。

Ātreya Ṛṣi：
所以你只是在玩弄既定的自然法則……

Krishna Tiwari：
對。

Ātreya Ṛṣi：
……來製造老鼠。

Krishna Tiwari：
對。

Ātreya Ṛṣi：
所以你沒有創造任何東西。

Krishna Tiwari：
不，我沒有……我在延續。

Ātreya Ṛṣi：
你沒有……

Krishna Tiwari：
隨我的意志。

Ātreya Ṛṣi：
對，你被賦予意志去延續……

Krishna Tiwari：
對。

Ātreya Ṛṣi：
……去改變一些東西。

Krishna Tiwari：
嗯哼。

Ātreya Ṛṣi：
一些東西。你不能從那個物質創造老鼠。

Krishna Tiwari：
當然不能，當然不能，沒人能。

Ātreya Ṛṣi：
所以你能做的，只是研究既定的自然法則，透過延續老鼠。

Krishna Tiwari：
對，可是……

Ātreya Ṛṣi：
而那個自然法則，Śrīla Prabhupāda 說……

Krishna Tiwari：
……是我的，是在我的控制之下。

Ātreya Ṛṣi：
不，不在你的控制之下。

Krishna Tiwari：
我能改變老鼠。

Ātreya Ṛṣi：
只要你順著自然法則……

Krishna Tiwari：
不，不。比如我們發現了自然法則，對，那就是自然法則，永遠都是，我同意。可是我能操縱自然法則，今天，不是我，是所有科學家一起，沒人能做到。

Ātreya Ṛṣi：
而你的操縱是在自然法則之內。你的操縱符合自然法則。

Krishna Tiwari：
當然，當然，我同意。

Ātreya Ṛṣi：
而你的操縱、你的智慧……

Prabhupāda：
所以你不能操縱自然法則，你是在法則之下。

Krishna Tiwari：
哦，我同意。

Śyāmasundara：
你不能讓死掉的身體復活。

Krishna Tiwari：
哦，對。可是另一方面，另一方面……

Ātreya Ṛṣi：
所以我們從這裡開始。

Krishna Tiwari：
對。

Ātreya Ṛṣi：
這就是極限。

Prabhupāda：
那你為什麼不能讓死掉的身體復活？

Krishna Tiwari：
我不覺得這是爭論的重點，因為我已經，我已經同意，身體……

Prabhupāda：
對，這就是重點，這就是……

Krishna Tiwari：
不，不，等一下，聽我說，因為重點是，我同意活的會死，沒有科學能讓它復活。

Prabhupāda：
那你的科學是什麼？

Krishna Tiwari：
好。可是我在說，靈魂的問題是現在對我們或任何人都不明顯，沒有跡象顯示有靈魂，因為如果萬物都有靈魂，我想那就不會在實驗室條件下可控制。如果靈魂創造我們，我們就不應該能在我們之間製造差異。如果靈魂是主要力量、重要力量，那麼物種之間、同一個物種之間，比如人類之間，或老鼠之間，不會有這麼大的差異，不會在人類控制之下。人可以讓老鼠有白眼睛，同一種老鼠可以養出藍眼睛，或把白老鼠養成黑老鼠。現在這些知識，是人類透過研究自然法則得到的，如果我們只是相信經典說的，就永遠得不到這些知識。

Śyāmasundara：
藍眼睛老鼠有什麼用？

Krishna Tiwari：
嗯，那是另一個問題。（笑）生命有什麼用？什麼東西有什麼用？這問題不在範圍內。

Ātreya Ṛṣi：
你沒有創造任何新東西。

Krishna Tiwari：
我從沒說我創造新東西，可是我隨意改變那些已知的東西。

Ātreya Ṛṣi：
在突變法則之內。

Krishna Tiwari：
對，隨我的意志，由我自己，上帝……

Ātreya Ṛṣi：
不，不。那個意志不是你自己的。

Krishna Tiwari：
哦，當然是。

Ātreya Ṛṣi：
不是。

Krishna Tiwari：
當然是。

Ātreya Ṛṣi：
是有限的。你……你能隨意跳起來，跑到另一顆星星嗎？

Krishna Tiwari：
不能，還不行。

Prabhupāda：
所以你不知道很多東西。

Krishna Tiwari：
當然，我一開始就同意。

Prabhupāda：
可是我們知道。

Krishna Tiwari：
不，這就是差別。（笑）我們不知道的，我們願意承認不知道。麻煩的是，有些人什麼都不知道，卻說自己知道。

Prabhupāda：
不，我們知道。你為什麼說不？我們知道。

Krishna Tiwari：
不，這是你的信念，我不是……

Prabhupāda：
不是信念。

Ātreya Ṛṣi：
你也可以這麼相信。

Krishna Tiwari：
哦，我也相信，可是這是……信念，就像某人的信念。比方我可以相信很多事，就像你、Swamiji、每個人一樣。

Prabhupāda：
你對死掉的身體跟活的身體有什麼解釋？

Krishna Tiwari：
就像我說的，這很複雜，我不會說我不知道的東西。我們在死掉的身體能測量到，很多東西，比如器官停止運作……

Prabhupāda：
撇開靈魂，單講死掉的身體，你有什麼解釋？

Krishna Tiwari：
我們指出器官生病，反應不再進行，大自然的法則接管。我們比宗教人士更相信自然法則，我們比任何人都相信。

Śyāmasundara：
可是你覺得你可以控制自然法則？

Krishna Tiwari：
哦，我覺得可以。這是偉大的……

Ātreya Ṛṣi：
超越自然法則還是之內？

Krishna Tiwari：
在自然法則之內。

Ātreya Ṛṣi：
在自然法則之內，所以你永遠控制不了。

Krishna Tiwari：
為什麼不能？

Ātreya Ṛṣi：
在之內，你在之內控制它。

Krishna Tiwari：
對。

Ātreya Ṛṣi：
那有什麼控制？

Krishna Tiwari：
嗯，這就是我們在做的，沒人告訴我們做，是我們自己發現的，沒人告訴我們。

Ātreya Ṛṣi：
那是在之內。

Krishna Tiwari：
在之內，我同意。我們都是自然法則的對象。

Ātreya Ṛṣi：
我們，我們……沒錯。當你說「我們」，你也在之內。

Krishna Tiwari：
當然我在。

Ātreya Ṛṣi：
好。我們超越這個，看看超越這個的是什麼，這就是 Swamiji……

Krishna Tiwari：
超越的沒人知道。

Ātreya Ṛṣi：
他知道。

Krishna Tiwari：
哦，我不知道。

Prabhupāda：
不，超越，所以……不，不。超越……你說你在自然法則之內。

Krishna Tiwari：
哦，對，我同意，我們所有人都在。

Prabhupāda：
所以一定有人在自然法則之上。

Krishna Tiwari：
不一定。

Prabhupāda：
不，一定要有，不然怎麼有法則？

Krishna Tiwari：
嗯，法則或不是，我們讀書或行政需要的那些，不是那些法則。

Prabhupāda：
不，不，就好像……

Śyāmasundara：
他是指「法則」這個詞？什麼意思？

Prabhupāda：
就好像我們在國家法則之內。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
所以一定有人在國家法則之上，不然國家法則怎麼來的？

Krishna Tiwari：
嗯，我不知道是誰，在哪個意義上我們想像。

Prabhupāda：
為什麼不想像？只要你說法則，就一定有立法者。

Krishna Tiwari：
哦，我同意，可是當你說立法者，人們會有不同概念。對……

Prabhupāda：
為什麼不同概念？立法者，對你我來說是一樣的。就好像國家法則來自政府。

Krishna Tiwari：
政府算什麼，這是人民來的。

Prabhupāda：
好吧，反正有一個叫政府的機構，可能是人民。

Krishna Tiwari：
嗯，是人民做的。

Prabhupāda：
可是你還是不能說算什麼，你被它控制。

Krishna Tiwari：
嗯，被控制，我們同意，為了我們的好或什麼……

Prabhupāda：
首先你同意，首先你同意……

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
……政府立法，你在法則之下。

Krishna Tiwari：
我不覺得我能同意。

Prabhupāda：
這是你的固執。

Krishna Tiwari：
不，一點也不是固執。

Prabhupāda：
對，你在法則之下。

Krishna Tiwari：
不，我，我……

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
因為他們……你在假設政府是……

Prabhupāda：
首先你同意這個原則！

Krishna Tiwari：
我怎麼同意？

Prabhupāda：
這是什麼？（笑）他說你不在政府法則之下？

Krishna Tiwari：
那是不同的東西。

Prabhupāda：
為什麼不同東西？首先你同意這個！

Krishna Tiwari：
我怎麼同意？政府就是我們，我們自己管理自己。

Prabhupāda：
你就是，你就是。你被命令不能在左邊開車，你必須。

Krishna Tiwari：
哦，我不該，我不該。我不想。

Prabhupāda：
所以你是在政府的法則之下。所以你是在政府的法則之下。

Svarūpa Dāmodara：
我們是在法則之下……我們遵循同樣的法則。如果你違反法則，當然，就像 Prabhupāda 說的，如果你開車在右邊……

Krishna Tiwari：
嗯，在小的意義上是真的。可是我說的是，那些法則是因為我們決定對我們有好處才產生的。

Prabhupāda：
那是……

Krishna Tiwari：
這就是我要說的。

Śyāmasundara：
那是另一個考量。他只是想定義「法則」這個詞。你用的是「自然法則」。他想知道「法則」這個概念是什麼意思。

奉獻者 (1)：
這是個例子。只是個例子。

Krishna Tiwari：
好，我同意，可是只要我們明白政府不是從上面來的什麼東西……

Śyāmasundara：
在俄國就是。

Krishna Tiwari：
在俄國是，我不在乎。

Prabhupāda：
你不在乎……重點是你在大自然的法則之下。一定有人在控制大自然的法則。

Krishna Tiwari：
對。可能有。

Śyāmasundara：
除非你覺得是你們投票決定的什麼。

Krishna Tiwari：
不，我從沒那樣想。不。那就是我要說的差別。如果你拿政府當例子，跟大自然例子差很多。

奉獻者 (1)：
對。沒有完美的比喻。所以更像是俄國政府，對吧？

Prabhupāda：
政府，政府是什麼意思？政府也是一個個人，就像總統。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
在美國這兒，政府就是尼克森總統。

Krishna Tiwari：
哦，嗯，好，如果你想那樣相信。

Prabhupāda：
為什麼不相信？這是事實。

Krishna Tiwari：
我一點也不同意。（笑）

Prabhupāda：
為什麼不同意？你就是瘋子。你是瘋子。（笑聲）

Krishna Tiwari：
（笑）不，不。我一點也不同意你，Swamiji。

Prabhupāda：
不，不……對。

Krishna Tiwari：
我不同意。因為我不覺得，我不覺得那是政府。

奉獻者 (1)：
這，這，你知道這還是離題了。重點還是你已經同意你在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
哦，對。

奉獻者 (1)：
而且你沒有參與決定這些法則。

Krishna Tiwari：
好，我同意。

奉獻者 (1)：
他同意他在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
可是我不同意你們的一些政府命令。

奉獻者 (1)：
那沒關係。

Prabhupāda：
現在事實是，首先，我們都在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
好……

Prabhupāda：
而自然法則……（中斷）

Krishna Tiwari：
從我的看法，我知道的東西。

Prabhupāda：
可是我們知道，我們知道，主 Krishna 說 mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carācaram [Bg. 9.10]，「在我的控制之下，在我的監督之下，物質自然法則在運作。」

Krishna Tiwari：
嗯，我不知道是誰，誰，誰說的……

Prabhupāda：
你不知道，所以你要從博伽梵歌學，你要學。

Krishna Tiwari：
不。我讀過博伽梵歌。我知道裡面說什麼。

Prabhupāda：
這裡說，

mayādhyakṣeṇa prakṛtiḥ sūyate sa-carācaram hetunānena kaunteya jagad vipari…

[Bog. 9.10]

你來自印度婆羅門家族，你一定知道。

Krishna Tiwari：
我知道。

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
我也讀過。我一直帶著博伽梵歌，一直在讀……

Prabhupāda：
所以，對，這裡就是物質自然的控制者。

Krishna Tiwari：
對。可是誰？書……你看，差別在哲學上。博伽梵歌的哲學，很好。可是當我們開始談有人在控制，認出某人是某人，我就麻煩了，像其他人一樣。

Prabhupāda：
嗯，不，不麻煩。首先，我們接受我們在自然法則的控制之下。這是事實。

Krishna Tiwari：
哦，對。

Prabhupāda：
現在我們說……不是我們說；我們的韋達文獻說，有一個自然法則的控制者。

Krishna Tiwari：
哦，我不知道。也許。我不知道。

Prabhupāda：
你不知道。為什麼不知道？你必須知道。你必須知道。這裡說了。

Krishna Tiwari：
我給的是科學看法，不是我的看法。科學家不知道。

Prabhupāda：
科學家是笨蛋。

Krishna Tiwari：
我不知道那個或那個。

Prabhupāda：
對！他們是笨蛋。

Krishna Tiwari：
（笑）我們……我不知道。也許。我不知道。

Prabhupāda：
也許？對！

Krishna Tiwari：
我不知道。（笑）

Prabhupāda：
對，這是事實，因為我們在爭論。我們在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
一定有一個在自然法則之上的人。

Krishna Tiwari：
沒問題，對。

Prabhupāda：
不，不麻煩。這是事實。

Krishna Tiwari：
我們不是事實上知道，沒人知道。

Prabhupāda：
什麼？

Krishna Tiwari：
你看，當我們說我們不知道，我們只是謙虛。

Śyāmasundara：
可是他知道。

Krishna Tiwari：
我不知道那個。

Śyāmasundara：
可是他想告訴你，如果你聽。

Krishna Tiwari：
我，我聽過那些事，可是我就是不知道怎麼相信……

Prabhupāda：
這表示你是不信者。

Krishna Tiwari：
不，一點也不是。

Prabhupāda：
一定。一定！你是不信者。

Krishna Tiwari：
一點也不是。

Ātreya Ṛṣi：
如果，如果他不知道是誰在控制？

Prabhupāda：
那他是？

Ātreya Ṛṣi：
那他就是在承認有控制者。你承認有控制者，可是你不知道。你在告訴我們你沒看見祂，你不知道祂。

Prabhupāda：
這是事實。

Krishna Tiwari：
嗯，你可以那樣說。我不知道。

Prabhupāda：
你不能做最終決定……

Krishna Tiwari：
我的重點是我不知道，我也不確定你知道。（笑聲）

Prabhupāda：
我知道。我知道，因為我們從韋達權威得到。我們知道。

Krishna Tiwari：
不，韋達在那兒，可是 Swamiji……

Prabhupāda：
你，你，你……

Krishna Tiwari：
我在印度時，小孩得天花死掉，我們去找韋達的人，他們叫我們去廟裡，我們去拜，人還是死了，他們沒告訴我們什麼注射可以保護。科學家去研究大自然，找出東西，小孩不再死了。不再畸形。我知道那個……

Prabhupāda：
你停止小孩的死亡了？

Krishna Tiwari：
我們沒停止，可是因為天花，我們不再看到他們死掉。

Śyāmasundara：
因為他們都在醫院。

Krishna Tiwari：
因為天花，我們不再看到他們死掉。

Śyāmasundara：
可是他們還是死。

Krishna Tiwari：
最終每個人都死。

Śyāmasundara：
對。（大家同時說話）

Prabhupāda：
你不知道很多點。首先這點，讓我們決定，我們每個人在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
你暫時用（不清楚）自然救小孩，可是它在自然法則之下，它會死。這是事實。

Krishna Tiwari：
哦，我同意。

Prabhupāda：
你避不開。所以每個人在自然法則之下。讓我們決定這個。現在這些自然法則，也被別人控制。就像我們舉例，每個人在國家之內被政府法則或國王法則控制。現在是民主制。以前在國王之下。所以國王是個人。他立法，所有公民在法則之下控制。這是事實。所以自然法則被某人控制，我們從韋達知識得到這個訊息。實際上就是這樣，法則一定由某人給出。法則不是盲目的，或從天上掉下來。法則就是法則。由某人制定。這是法則。它系統地運作。這是法則。所以有系統的法則，就有系統的立法者、控制者、監督者、主管。所以我們不是想像，而是從權威，韋達訊息得到，這被偉大的文化、偉大的 ācāryas、偉大的老師接受。不是我盲目接受，而是我們在韋達知識的師承系統中。所以從那兒我們明白，janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]，韋丹塔經。韋丹塔經。韋達就是知識。包括你們的科學知識。韋達就是知識，anta 就是終極。這叫韋丹塔經。用小的代碼，東西在那兒給出，韋達知識。就像什麼是終極絕對真理，問題，athāto brahma jijñāsā。Brahman 就是絕對，最大的。所以答案是 janmādy asya yataḥ [SB 1.1.1]。那是絕對真理，至尊 Brahman，一切從哪裡來。所以自然法則從祂來。

Krishna Tiwari：
這對我來說全是想像。我是說這全是想像跟信念。我沒有意見……

Prabhupāda：
不，什麼想像？不是想像。你從一個……就像萬有引力法則，不是想像。

Krishna Tiwari：
嗯，萬有引力法則，我們知道的關於重力，不是從韋達來的。

Prabhupāda：
不是從韋達，可是從牛頓先生來。

Krishna Tiwari：
對，這就是我說的……

Prabhupāda：
所以你從牛頓先生拿萬有引力法則。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
所以有權威。

Krishna Tiwari：
嗯，牛頓在很多地方錯了，雖然沒人是權威。東西會變。我不……

Prabhupāda：
這表示你不接受任何權威。

Krishna Tiwari：
不，我不，因為一旦接受權威，你就盲目跟隨可能對、可能絕對錯的東西。可是你永遠找不到是對還是錯。所以對權威的盲信是人能走的最錯的路。

Prabhupāda：
不是盲信。我們不說權威是盲信。權威，不是盲信。

Krishna Tiwari：
還有就是……

Prabhupāda：
現在，就……假設，要知道你父親，權威是你母親。母親說：\\「這是你父親。」你盲目跟隨？

Krishna Tiwari：
不。

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
不。這是不同的事。

Prabhupāda：
母親可能說錯。

Krishna Tiwari：
哦，嗯，這種例子很……

奉獻者：
為什麼不是這種例子？

Krishna Tiwari：
它們不真實。

Prabhupāda：
不是不真實。權威意思是你必須盲目跟隨。這是權威。這是我的重點。

Krishna Tiwari：
不，不。你相信什麼。你，你……

Prabhupāda：
相信，因為這是事實。

Krishna Tiwari：
你，每次你用「跟隨」、「權威」，你在談征服。

Prabhupāda：
不，不。對！對！

Krishna Tiwari：
征服跟信仰信念不同。

Prabhupāda：
不，不。征服……我們相信征服，因為……

Krishna Tiwari：
嗯，我不相信征服。

Prabhupāda：
那是你的瘋狂，因為你知道。

Krishna Tiwari：
不，不。沒辦法，沒辦法你能那樣說。（笑）

Prabhupāda：
不，不，別生氣。你說你在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
我在。

Prabhupāda：
所以你在征服之下。

Krishna Tiwari：
可是，可是我不相信這種「權威」字眼。

Prabhupāda：
你相信，你相信。當，當自然法則強迫你死亡，你必須相信。

Krishna Tiwari：
哦，我確定我會相信。

Prabhupāda：
那你為什麼說你沒有義務？

Krishna Tiwari：
不，這不是權威或什麼的問題……

Prabhupāda：
對，這是權威。我們意思是另一個……

Krishna Tiwari：
……這是大自然的一部分。差別在……，

Prabhupāda：
不，不。

Krishna Tiwari：
……征服權威跟是大自然的一部分，有很大差別。

Prabhupāda：
不，不。征服，當你被迫變老，當你被迫生病，你在征服之下。

Krishna Tiwari：
錯。不是被迫。是自動的，這，這只是鏈條。只是成長進去。是因素；不是強迫。

Prabhupāda：
自動意思就像你變成罪犯。

Krishna Tiwari：
那，那就是進步的方式，我是其中一部分。我不在任何人之下或之上，沒人在我之下或之上。你不在我之下。你不在我之上。

Śyāmasundara：
你在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
對，我們都在。你，我，Swamiji，你，我們所有人。

Ātreya Ṛṣi：
沒錯。沒錯。

Krishna Tiwari：
你不在我之上，你不在我之下，我不在你之上。我可能尊重你，因為我自己相信你值得尊重。這完全不同的事。

Ātreya Ṛṣi：
這看你。

Krishna Tiwari：
那權威。這就是我說的。這看我。可是權威跟征服是兩件事，不會來。

Ātreya Ṛṣi：
這是你選擇的事。接受……

Krishna Tiwari：
這是個人選擇的事。

Prabhupāda：
如果你不在征服之下，那不是權威？

Krishna Tiwari：
我沒有，我沒有，我沒有對任何人征服。我是大自然的一部分。

Prabhupāda：
怎麼會你沒有……

Krishna Tiwari：
如果大自然動，我跟它動。如果大自然讓我老，我變老。

Prabhupāda：
你這裡有征服。

Krishna Tiwari：
我沒有……我是……大自然也在變。大自然不是靜止的東西。

Prabhupāda：
大自然不變。

Krishna Tiwari：
哦，當然在變。

Prabhupāda：
不變。

Krishna Tiwari：
嗯，我的信念是它在變，甚至主 Krishna 說它變。

Prabhupāda：
不。

Krishna Tiwari：
我想祂說。

Prabhupāda：
大自然在變……

Krishna Tiwari：
永遠在變，永遠在變的世界是主 Krishna 的主題。

Prabhupāda：
對。

Śyāmasundara：
總是有冬天，總是有夏天。

Krishna Tiwari：
哦，東西變了，比你觀察的冬天春天多得多，世界的變，大自然的變是歌哲學本身，我是歌哲學的大信徒，可是我就是不接受征服或權威。

奉獻者 (1)：
那你怎麼……那你說，你說你能決定地球年齡。

Krishna Tiwari：
我沒決定。我是說，成千科學家結合。

奉獻者 (1)：
你說你相信，你相信一些……

Krishna Tiwari：
哦，我很相信那個數字。對。

Śyāmasundara：
那你相信權威。

Krishna Tiwari：
不，因為我能用他的東西自己計算。

Śyāmasundara：
可是你說地球變那麼多。

Krishna Tiwari：
它變。它永遠在變。

Śyāmasundara：
那你怎麼測量？

Krishna Tiwari：
那你……有方法做。我是說，今天的地球明天不是。

奉獻者 (1)：
測量是鈍的。

Krishna Tiwari：
哦，當然。

Ātreya Ṛṣi：
我可以，我可以總結我們對權威的立場嗎？我們談的是，你說我們都同意這裡有很美的安排。不是意外的安排。（不清楚）智慧的自然法則。我們都同意一定有東西在它之外。

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
我同意。

Ātreya Ṛṣi：
你同意。現在你不知道之外。你沒……你說「我沒時間」，或怎麼……

Krishna Tiwari：
不。我有很多時間，只是找不到。

Ātreya Ṛṣi：
沒錯，沒錯。你選擇不去追，或你說找不到。

Krishna Tiwari：
不，那是，那是你的話。不是我的話。我的願望是找更多，比你能放這兒的多得多。（笑）

奉獻者：
好。可是關於那個人，你看，你能找找找。你有出口。你能拿他的頭髮分析。每根頭髮你能看幾百萬原子。你能數每根頭髮的原子。你能越找越深。可是如果你不知道那是象，那是……

Krishna Tiwari：
不，我們得知道。

Ātreya Ṛṣi：
所以我們談整體，包括，包括那創造者。

Krishna Tiwari：
對。

Ātreya Ṛṣi：
現在，當……

Krishna Tiwari：
我想我們意見沒多大差別。

Ātreya Ṛṣi：
我們去，找那創造者，我們去權威來源……

Prabhupāda：
對。

Ātreya Ṛṣi：
……我們知道，這是唯一找創造者的過程，因為我們是……

Krishna Tiwari：
你怎麼知道？

Ātreya Ṛṣi：
……祂的下屬……

Krishna Tiwari：
你怎麼知道那個？

Ātreya Ṛṣi：
因為我們是祂的下屬。現在，如果你跟隨過程，你也會知道。

Krishna Tiwari：
怎麼？

Ātreya Ṛṣi：
你要一步一步接受。首先你要接受祂是權威。

Krishna Tiwari：
嗯，怎麼能接受某人的權威而不認識他們？

奉獻者 (1)：
像你母親。他舉例。

Ātreya Ṛṣi：
沒錯。

Krishna Tiwari：
不。我相信她。這就是我說的。

Prabhupāda：
你相信。

Krishna Tiwari：
如果她說……如果她說他是我的父親，我相信。

Śyāmasundara：
你覺得她在騙你？

Krishna Tiwari：
不，我沒有。這就是我相信她。權威的問題不來。

Ātreya Ṛṣi：
所以你要相信有替代，在這自然法則之上之外。

Krishna Tiwari：
相信？我從一開始就說，信念完全不同的事。

Ātreya Ṛṣi：
你要明白這訊息從哪來。這不是意外來的。它從訊息來源來。這訊息來源我們叫韋達。不是意外的文獻。

Prabhupāda：
韋達意思是知識。

Ātreya Ṛṣi：
是知識。

Prabhupāda：
知識從，就像你談的。

Ātreya Ṛṣi：
它從哪來？它從來源來。

Krishna Tiwari：
嗯，我不，我覺得我們只是字眼的事。你說知識從來源來。我覺得知識從人來。

Ātreya Ṛṣi：
你怎麼知道？

Śyāmasundara：
你的知識總在變，就像碳14測試。你說……幾個月前你可能說，「對，我相信地球這麼老」，現在你要說，「不，我現在相信地球一半老。」所以你的知識不斷變。

Krishna Tiwari：
因為那是越好越好。

Śyāmasundara：
越好越好。你改善世界了嗎？你覺得你對世界有改善嗎？

Krishna Tiwari：
沒人。比其他人，所有其他人結合，基督跟所有人結合，還有主 Krishna 包括。

Śyāmasundara：
你怎麼測量那改善？

Prabhupāda：
現在，這是另一點。首先你必須解決這個。（笑聲）。首先我們必須解決這事實，我們都在自然法則之下。

Krishna Tiwari：
我完全同意，Swamiji。

Prabhupāda：
現在重點是，我們說自然法則也被別人給出。這是我們的觀點。

Krishna Tiwari：
這我大概沒什麼加的。

Prabhupāda：
這是重點。

Krishna Tiwari：
對，可是我的……

Prabhupāda：
現在，那人是什麼，那是另一件事，可是讓我們同意我們在自然法則之下，自然法則也被某人控制。

Krishna Tiwari：
嗯，我們可以說……

Prabhupāda：
這是我們的觀點。這是我們的觀點。現在，那人是誰，或那是什麼物質在控制自然法則，這科學還不知道。

Krishna Tiwari：
不。

Prabhupāda：
對。可是我們，你說「相信」或你知道，我們知道。

Krishna Tiwari：
嗯，好。好，因為每個人都自由相信，可是不能說。

Prabhupāda：
這是重點。你不相信那個；我們相信那個。

Krishna Tiwari：
不，不是真的。我沒說那個。我同意。可是我不知道那人是誰……

Prabhupāda：
不，不。

Krishna Tiwari：
……當我有……

Prabhupāda：
我不說誰，可是你要相信有個人，有更高權威。

Krishna Tiwari：
個人，我不覺得。不是從個人。在我看來不是。

Prabhupāda：
或不是個人；某個，某個高於這些物質自然法則的東西。你要接受。

Krishna Tiwari：
好。

Prabhupāda：
這是我們的觀點。這是我們的觀點。就這樣。

Krishna Tiwari：
可是這，這又是猜測，大概每個人都……

Prabhupāda：
不管是什麼，你要接受。我們在自然法則之下，自然法則被更高東西控制。

Krishna Tiwari：
好。我不覺得我們在那點有分歧。

Prabhupāda：
好。讓我們同意那點。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
讓我們同意那點。現在那是什麼，暫時留下。我可能說「我知道」；你可能說「我不相信。」那是不同的事。可是自然法則之上一定有東西在控制。就這樣。

Krishna Tiwari：
我同意。

Prabhupāda：
如果我們同意那個，就沒分歧。讓我們停在這裡。就這樣。

Krishna Tiwari：
好。我是說那是，對每个人都很明顯。我是說這沒什麼，這沒……

Prabhupāda：
現在我們的，我們的傳教是，「這裡是控制者。」現在，你可以拿或不拿。那是不同的事。可是我們說「這裡是控制者。」

Krishna Tiwari：
唯一的意見差別是，嗯，一個……哦，你說或我說，無所謂。不是反映到你。任何人說他們知道上帝，他們其實沒，沒，沒，沒辦法證明，一方式或另一方式。

Prabhupāda：
不。我們不是用你的過程知道。

Krishna Tiwari：
用任何過程。

Prabhupāda：
你的過程。你的過程是，你試著上升。可是我們直接從上帝拿知識。這是差別。

Krishna Tiwari：
這就是我的麻煩，我……

Prabhupāda：
不，不，你的麻煩一定有。

Krishna Tiwari：
對。

Prabhupāda：
因為你是無神的。

Krishna Tiwari：
哦，不。不是真的。

Prabhupāda：
對。這是你的問題。

Krishna Tiwari：
不是真的。不是真的。

Prabhupāda：
這是你的麻煩。

Krishna Tiwari：
不，不……好，繼續那樣說。好。（笑）

Prabhupāda：
對，因為你是無神的在這意義：\\因為你生在印度，生在婆羅門家族，你不相信 Krishna 是至尊主。

Krishna Tiwari：
哦。我不相信，可是嗯，我相信上帝是，可是我不明白是不是……（不清楚）上帝或不是。我不知道。

Prabhupāda：
你不明白，這是你的無神。這是你的無神，因為……

Krishna Tiwari：
不，一點也不是我的無神。（笑）

奉獻者 (1)：
請聽他解釋怎麼知道上帝的過程。

Prabhupāda：
婆羅門意思是知道 Brahman 的人。Brahma jānāti iti brāhmaṇa。所以至少你不是婆羅門，因為你不知道 Brahman。

Krishna Tiwari：
我反正不相信階級。

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
沒關係。

Prabhupāda：
對。所以那，你的缺陷。人要成為婆羅門。人要。可是你偏離婆羅門。

Krishna Tiwari：
我很高興我做了。（笑）我真的很高興我做了。我向你保證，Swami。

Prabhupāda：
對。

Krishna Tiwari：
如果我遇見上帝，我會告訴祂我很高興我做了。（笑）

Prabhupāda：
好。惡魔總是那樣說。（奉獻者笑）。惡魔總是那樣說。這是惡魔的時尚。

Krishna Tiwari：
不，不是真的。（笑）你知道，Swamiji，我告訴你的，不是真的，因為我知道我是婆羅門的兒子。

Prabhupāda：
你是。

Krishna Tiwari：
我知道很多……

Prabhupāda：
你是。

Krishna Tiwari：
自己讀歌很多……

Prabhupāda：
你變成惡魔了。

Krishna Tiwari：
嗯？

Prabhupāda：
從婆羅門變成惡魔。

Krishna Tiwari：
我沒變成惡魔，上帝知道。我現在好得多……

Prabhupāda：
惡魔總是知道比上帝好。

Krishna Tiwari：
是嗎？我不知道比上帝好。哦，我從沒說那個。我說的是上帝知道我不是壞人。我不是惡魔。（笑）

Prabhupāda：
惡魔的位置總是挑戰上帝說「我知道比你好。」

Krishna Tiwari：
我從沒說那個。（笑）

Prabhupāda：
這是惡魔主義。這是惡魔主義。

Krishna Tiwari：
不，Swamiji，你沒聽我。

Prabhupāda：
對，我聽，我知道。

Krishna Tiwari：
我說上帝知道我不是惡魔。我沒說我比上帝好。

Śyāmasundara：
我們能聽他知道什麼，他的知識是什麼嗎？他覺得他的知識是什麼？你知道……？

Krishna Tiwari：
我能說我的上帝概念跟哲學嗎？

Śyāmasundara：
不，不，不，不是那個。那是猜測。讓我們聽你透過科學……你說你只接受科學可驗證的知識。

Krishna Tiwari：
哦，我從沒說那個。我給你……

Prabhupāda：
一件事是，他接受有大自然的控制者。現在，那控制者是什麼你不知道。

Krishna Tiwari：
我不知道。

Prabhupāda：
這是重點。所以我們知道。這是差別。你相信我或不，那是另一件事。

Krishna Tiwari：
好。好。

Prabhupāda：
我說控制者是 Krishna。現在你可能不同意我。可是我有經典證據，Krishna 被印度所有婆羅門接受。

Krishna Tiwari：
哦，我也接受祂。

Prabhupāda：
對，祂是至尊控制者。我有那個權威—Rāmānujācārya，他是婆羅門。Madhvācārya，他是婆羅門。Caitanya Mahāprabhu，祂是婆羅門。他們生在婆羅門家族。Śaṅkarācārya，他是婆羅門。

Krishna Tiwari：
我都知道他們。

Prabhupāda：
所以他們都同意。所以在我的背景，我們有很多權威，可是你說，你沒背景。這是你我差別。

Krishna Tiwari：
Swamiji，我們的經典也說「你尋找，你會找到。」還有，還有，「尋找的人自己……」

Prabhupāda：
不。

Krishna Tiwari：
「……會找到，會有更好機會找到我。」

Prabhupāda：
不。

奉獻者 (1)：
那在哪說的？

Prabhupāda：
我們不同意那個。我們不同意。

奉獻者 (1)：
那在哪說的？

Krishna Tiwari：
哦，我會給你很多書，那裡哲學……

Prabhupāda：
現在我們談博伽梵歌。你能說任何引文嗎？

Krishna Tiwari：
不，我不跟引文跟引文。

Prabhupāda：
那別說經典。別說我們的經典。你不相信經典。你不知道經典。所以別說我們的經典。你說印度科學觀點。別說你的經典。

奉獻者 (1)：
說你透過科學過程找到的。告訴我們知識是什麼。告訴我們……，東西怎麼運作。科學過程是什麼……

Prabhupāda：
自然，自然法則怎麼被控制？你的科學在哪？

Krishna Tiwari：
我，我已經同意，所有科學家同意他們對那個一無所知。

Prabhupāda：
就這樣。你不知道。

奉獻者 (1)：
所以你的過程不完美。你承認。我們說有完美的過程，是接受絕對知識的過程，是下降的，用順從態度接受。你說用你的感官努力，用不同機器儀器，你能上升到絕對真理。可是有知識的人的徵兆是他滿足，他內心平和，我們能明白這 Krishna意識社會在發展，在幫助生命實體，人，內心滿足，透過接受知識，實際來明白自己跟周遭等等，反之，讓我問你，有多少人實際到達這平和跟知識階段，免於需要陶醉跟很多不同東西，用你的科學方法？換句話，你的過程有幫助你實際充滿知識跟喜樂，或只是送你進更多疑問更多懷疑，直到我們前幾天討論的，海森堡不確定理論？最終你到不確定理論。所以我們說，當你到這點，你不如放鬆，試著有順從態度，或任何科學家，試著接受下降的知識。

Prabhupāda：
另一件事是，他說，他說他不知道物質自然之外什麼。可是他還是滿足那不完美知識。

奉獻者 (1)：
對。你不該滿足那不完美知識。

Krishna Tiwari：
等一下。

Prabhupāda：
滿足不完美知識是動物的資格。

Krishna Tiwari：
對。可是這是你的話。不是我的。我沒說我滿足。你假設我滿足。

Prabhupāda：
不。對，對。你說我們知道人工；我們不知道哲學。

Krishna Tiwari：
我從沒說我們不試著找出。

Ātreya Ṛṣi：
好，那，你試過，你……

Krishna Tiwari：
哦，我們還在試……你要很努力找出這些事。我的問題是，當我說—等一下，讓我說點什麼。當我說我不知道，這不一定意思其他人知道。你拿這（不清楚）點。我謙虛說我不知道，你就說，「嗯，我知道那個。」因為我不知道，你就該知道。這不是真的。我只是說你也不知道。（笑）

Prabhupāda：
不，不，那……可是你也不能說，因為你不知道，其他人不知道。你不能說。

Krishna Tiwari：
不。我從沒說那個。我不……，我沒說那個。

Ātreya Ṛṣi：
你說了。你剛說。

Krishna Tiwari：
不，可是你會回來說「我知道。」那我不能相信你，因為我說我不知道，你就得知道。

Prabhupāda：
「我，我知道」意思是我從知道的權威知道。

Krishna Tiwari：
怎麼？哪個權威？

Prabhupāda：
那，我說，我呈現這，韋達權威。你不……

Krishna Tiwari：
（不清楚）那些。

Prabhupāda：
你不相信韋達，那是不同的事。可是我說我從權威知道。

Krishna Tiwari：
我看過那個。我看過，我住在印度。

Prabhupāda：
這是我的立場。

Krishna Tiwari：
我到處住過。如果韋達那麼偉大，我們跟隨韋達幾千年……

Prabhupāda：
不。你可能……

Krishna Tiwari：
……看國家變什麼。

Prabhupāda：
你可能有信仰……

奉獻者 (1)：
（不清楚）還在那兒。

Prabhupāda：
可是韋達還……

Krishna Tiwari：
什麼情況？

Prabhupāda：
不是什麼情況。是對你的情況。你不相信。

Krishna Tiwari：
（不清楚）好得多。

Prabhupāda：
可是韋達，權威沒被所有 ācāryas，所有婆羅門，所有印度偉大人物接受？這是我們的權威。現在，你不相信權威。這是你偏離韋達。這是重點。

Krishna Tiwari：
嗯，如果你想說那點。

Prabhupāda：
這是重點。

Krishna Tiwari：
這不是我的意見。

Prabhupāda：
我們有我們的權威。就這樣。

Krishna Tiwari：
這不是我的意見，因為我睜眼看；我自己想。

Prabhupāda：
這意見，是你的意見。因為你是印度人，我也是印度人。我相信你不相信。

Krishna Tiwari：
當然，我不相信。

Prabhupāda：
所以是你的意見。

Krishna Tiwari：
我不相信嚴格跟隨每個字……

Prabhupāda：
好，那是你的，那是你的觀點，可是那不是我們的觀點。

Krishna Tiwari：
嗯，對，我們在那點不同意。

Śyāmasundara：
你說過，在法庭，如果有兩個觀點，最終判決，要由哪個觀點的結果判斷。所以如果你用我們的過程跟他的過程結果判斷，哪些人……，到達某種完美明白自己，某種生活滿足，你要指向我們的過程說我們的得到有利意見平衡，因為在你的過程，沒人快樂。

Krishna Tiwari：
怎麼說在你的過程，有人快樂？

Prabhupāda：
每個跟隨韋達禁令的人，他們快樂。

奉獻者 (1)：
你問我。

Krishna Tiwari：
你問我。我很快樂。

Prabhupāda：
可是你快樂用不完美知識。

Krishna Tiwari：
哦，不。（笑）又是同樣的事。

Prabhupāda：
你說，你說……不。你快樂用動物的教育不完美。

Krishna Tiwari：
每個人都。

Prabhupāda：
不完美知識跟快樂。

Krishna Tiwari：
只有完美是你的超能力，你談的。你也不能完美。

Prabhupāda：
不。不。我不完美，可是我跟隨完美的。這是……

Krishna Tiwari：
對，嗯，超能力，每個人都跟隨超能力，每個人……

Prabhupāda：
那是……不。你沒有那種力量。你沒有那種超能力。

Krishna Tiwari：
嗯，我沒有那種超能力，可是……

Prabhupāda：
你說你不知道物質知識之外任何東西。那你不知道。所以你不知道那是什麼超能力，在控制。可是我知道超能力。

Krishna Tiwari：
嗯，這是我的問題。我不知道你知不知道那個。

Prabhupāda：
對。這是差別。

奉獻者 (1)：
所以，你不該做結論只是因為你不知道，別人也知道。

Krishna Tiwari：
不，我完全同意你，可是我的這點是這是宗教跟科學找超能力方法的差別。當科學找……

Prabhupāda：
這不是宗教！

Krishna Tiwari：
不管是什麼。

Prabhupāda：
不是信仰。

Krishna Tiwari：
不管。

Prabhupāda：
是事實。是科學。

Krishna Tiwari：
科學。是這種科學，因為沒辦法證明。當一個人找……

Prabhupāda：
有證明。有證明。

Krishna Tiwari：
……世界任何地方……

Prabhupāda：
你別說沒證明。

Krishna Tiwari：
……在科學，你能在你地方做同樣事。

Prabhupāda：
不，不。有證明。有證明。因為，因為自然法則被控制，這是證明有某人在控制。這是證明。

Krishna Tiwari：
嗯，好，假設我們承認。假設我們承認，那是情況，那我們怎麼辦？

Prabhupāda：
所以那，你不知道那個。我們知道那個。這是我們的差別。

Krishna Tiwari：
好。假設我們相信這是情況。那我們怎麼辦？

Prabhupāda：
那，我們的知識完美，你的知識……

Krishna Tiwari：
那坐著只是請求祂做什麼。

Prabhupāda：
不，不，不。

奉獻者 (1)：
不。過程給了。如果，他，他……

Prabhupāda：
就……我們，差別是你的過程不完美因為你不知道到底誰是自然法則的控制者。

Krishna Tiwari：
可是沒人知道。

Prabhupāda：
我，沒人……我說知道，你還說沒人知道。

Krishna Tiwari：
哦，對，我同意。那是你的信念，可是我不覺得你知道那個。

Prabhupāda：
為什麼信念？我說你的信念也。那裡沒控制者，那也是你的信念。

Krishna Tiwari：
不。有控制者。我說你不知道。

Prabhupāda：
為什麼你那麼重視你的明白方法？

Krishna Tiwari：
（笑）因為我們每個人都只能做一個。

Prabhupāda：
那是（不清楚）。所以如果你那麼重視你的明白方法，為什麼不重視我們的明白方法？

Krishna Tiwari：
嗯，我沒看到結果……

Prabhupāda：
你的方法不完美。我看過。

Krishna Tiwari：
可是其他更不完美。

Prabhupāda：
嗯？

Krishna Tiwari：
其他是……

Prabhupāda：
不，其他完美。

Krishna Tiwari：
很不完美，Swamiji。很不完美。

Prabhupāda：
不，很完美。很完美。

Krishna Tiwari：
這就是我說的……嗯，這就是我說的。

Śyāmasundara：
你的完美標準是什麼？

Krishna Tiwari：
什麼？

Śyāmasundara：
你的完美標準是什麼？

Krishna Tiwari：
我的，嗯我的，先明白自然法則。現在，當，當科學家去明白自然法則……（結束）