與著名歷史學家 Arnold Toynbee 博士 在其家中或辦公室的對談 1973年7月22日倫敦
Prabhupāda： 您聽說過我們的 Krishna意識運動嗎？
Dr. Arnold Toynbee： 我大體上知道一些。是的，或許您可以告訴我更多。
Prabhupāda： 它以《博伽梵歌》為基礎。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 您應該讀過《博伽梵歌》吧，我想。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 所以，這個運動主要基於《博伽梵歌》，然後從《聖典博伽瓦譚》中進一步解釋。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 《博伽梵歌》是《聖典博伽瓦譚》的初步學習。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。
Prabhupāda： 我們從《博伽梵歌》中獲得如何通過神意識使人類社會幸福的理念。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 人類社會的目標應該是覺悟神。這是動物與人類的區別。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 所以《博伽梵歌》建議整個社會應分為四個階級：brāhmaṇa，最有智慧的人；kṣatriyas，管理者；vaiśyas，商業農業者；以及śūdras，普通勞動者或工人。因為物質世界受三種自然模式——善良、激情和無知——主導，所以應根據人的品質將其分類。國家的職責是確保這些階級、分工運作順暢。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 這樣，通過神的安排，通過自然的安排，所有生物的必需品都會得到供應。他們將免於所有焦慮、疾病。這在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 統治期間得到了實際證明。我想引用一些……在他統治期間的段落……
Pradyumna： 從第一段開始？ hatvā svariktha-spṛdha ātatāyino yudhiṣṭhiro dharma-bhṛtāṁ variṣṭhaḥ sahānujaiḥ pratyavaruddha-bhojanaḥ kathaṁ pravṛttaḥ kim akāraṣīt tataḥ [聖典博伽瓦譚 1.10.1]
Prabhupāda： Mahārāja Yudhiṣṭhira 在庫茹之戰後，他和五個兄弟幾乎在禁食，算是為許多因他們而死的人贖罪。然後，在 Bhīṣma 和 Krishna 的指導下，他接受了統治權，掌管政府，在他統治期間……請讀那段，kāmaṁ vavarṣa…
Pradyumna： 這裡說， kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ sarva-kāma-dughā mahī siṣicuḥ sma vrajān gāvaḥ payasodhasvatīr mudā [聖典博伽瓦譚 1.10.4]
Prabhupāda： 翻譯。
Pradyumna： 「在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 統治期間，雲層降下人們所需的所有水，土地豐饒地生產人類所需的一切必需品。由於奶袋飽滿和快樂的態度，牛在牧場上用牛奶滋潤地面。」
Prabhupāda： 這就是當時王國的景象，牛感到安全。如今，牛非常不快樂。我見過。它們幾乎在哭泣。因為牠們能明白「過一段時間，我們會被殺。」
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。
Prabhupāda： 牠們能明白這一點。所以在 Mahārāja Yudhiṣṭhira 的時代，牛是快樂的，因為牠們快樂，牠們生產了大量牛奶，當牠們在牧場上時，牧場被牛奶滋潤，牛奶甚至滴落在地。牛奶供應如此充足。還有 kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ [聖典博伽瓦譚 1.10.4]：有規律的降雨，糧食和其他物品也充足生產。就像珠寶，它們也由降雨和某些星座的排列產生。我們從占星書中了解到這一點。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 是的。所以它們也產生這些寶石，稱為 puṣyanna-kṣatra。因此說 kāmaṁ vavarṣa parjanyaḥ [聖典博伽瓦譚 1.10.4]。而這種 parjanyaḥ，或降雨，是通過執行祭祀實現的。請讀那段，parjanyād anna-sambhavaḥ。
Pradyumna： 這來自《博伽梵歌》。annād bhavanti bhūtāni parjanyād anna-sambhavaḥ [博伽梵歌 3.14]。
Prabhupāda： annād bhavanti bhūtāni 意味著通過充足的飲食，生物，包括動物和人類，會成長，變得強壯。然後呢？
Pradyumna： parjanyād anna-sambhavaḥ。
Prabhupāda： 穀物由 parjanyaḥ，即雲，產生。接下來呢？
Pradyumna： yajñād bhavati parjanyo…
Prabhupāda： yajñād bhavati parjanyaḥ [博伽梵歌 3.14]。當我們定期執行 yajña（祭祀），天空就會有規律的雲。當天空有雲，就有規律的降雨，當有規律的降雨，就有充足的糧食、水果和其他蔬菜的生產，這樣動物和人類都能吃飽，變得強壯，快樂，然後再次執行 yajña。牛也供應牛奶。這樣，整個社會變得快樂。這些是韋達文獻給出的處方或指導。如果人們遵循這些指導，正如您在《偉大的先知》一文中提到的，如果我們遵循他們的指導，人類的歷史可以改變。沒有困難。但人們是否接受，這是社會領袖的責任。我認為英國人組織了大英帝國，非常出色，但不知何故，現在它失去了。但如果按照韋達的指導，你們試圖重建社會結構、政治制度和經濟發展，英國的聲望仍可提升。每個方向都有指引。你們是偉大的歷史學家，還有許多政治家。如果認真接受韋達的指導，你們可以使你的國家成為理想的國家，人們仍然願意追隨你們。這樣，世界的歷史將改變。如果你們同意，我可以幫助你們。我可以幫忙。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。（停頓）
Prabhupāda： 必須有充足的糧食和奶製品生產，這樣經濟問題就解決了。公式在《博伽梵歌》和《聖典博伽瓦譚》中都有。Mahārāja Yudhiṣṭhira 的例子也在那裡。但我們必須認真接受這個公式並實際應用。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。你會將《博伽梵歌》的教導應用於所有時代的所有人類社會。是的，是的。
Prabhupāda： 是的，是的。這是我的志向，讓《博伽梵歌》的教導被人類社會實際接受，他們一定會快樂。當然。yadā yadā hi dharmasya glanīr bhavati bhārata [博伽梵歌 4.7]。這在《博伽梵歌》中說道。現在一切都很混亂。在你的國家或西方國家，你們組織得很完善，所以現在感覺不到太多混亂。但它正在來臨。而在印度這樣的國家，情況非常混亂。是的。他們失去了自己的文化，也無法吸收西方的文明方式。所以他們迷失了。
Dr. Arnold Toynbee： 在印度，每個人都迷失了，印度文化……？
Prabhupāda： 不，不是每個人。
Dr. Arnold Toynbee： 不，不。
Prabhupāda： 不是每個人。但一般大眾，至少那些所謂受過教育的，五到十個百分點的人，他們迷失了。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 是的。所謂受過教育的人實際上引導社會。你會驚訝地知道，1950年，我的一個學生，他是政府統計官員。他去了一些村莊，給我報告說，村民問他：「Babuji，如果我們再次投票給英國人，他們會回來嗎？」
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 你懂印地語嗎？不。
Dr. Arnold Toynbee： 不，我不懂。不，不，不。
Prabhupāda： 不。他們的詢問是：「如果我們再次投票給英國人，他們會回來嗎？」（笑）
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。
Prabhupāda： 是的。所以他們感覺到……實際上，在印度……在我們小時候，我們知道。每個印度人都感到非常安全。他們從未預料英國人會離開。他們是如此同情。而現在……這是那位統計官員感受到的脈動。他們對現行的政府制度不太滿意。英國的行政管理深受印度人讚賞。甚至 Bhaktivinoda Ṭhākura 也讚賞。Bhaktivinoda Ṭhākura 在某處寫道：「英國人也很不錯，因為他們不干涉宗教事務。」所以當他們改變觀點，試圖分裂印度教徒和穆斯林時，大英帝國就失去了。根據女王的宣言，英國人承諾「他們不會干涉你們的宗教事務。」後來為了政治目的，當他們干涉印度教徒與穆斯林的問題時，大英帝國就失去了。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。但現在統治印度的人大多接受了西方教育。那些印度人……
Prabhupāda： 是的。被扭曲、被轉化。就像 Nehru。Nehru 接受了西方教育。他在倫敦受教育。但他討厭一切印度的東西。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 是的。以前，在我們小時候，我們看到任何紳士來到倫敦，回到印度後，他不再融入印度的土壤。他們被稱為「英國回來的」。所以他們形成了自己的社團。然後我們的 Ram Mohan Raya 創立了 Brahmo Society。許多事情改變了。現在又變得亂七八糟。實際上，印度的情況是他們失去了自己的文化，也無法吸收西方文化。但在西方國家，如果他們接受這種韋達文明方式，他們會重新接受它。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 是的。（停頓）
Śyāmasundara： 「尼爾森的對手。」
Prabhupāda： 嗯？
Śyāmasundara： 「尼爾森的對手。」
Prabhupāda： 是的。報紙上有張照片。你看到了嗎？
Śyāmasundara： 《衛報》。
Prabhupāda： 《衛報》。「尼爾森的對手。」是的。
Dr. Arnold Toynbee： 嗯，西方國家大多關注經濟、金錢、財富……
Prabhupāda： 不，那是……
Dr. Arnold Toynbee： 這與……差不多。
Prabhupāda： 他們可以繼續。但應該接受韋達文化的精神。不是說因為接受韋達文化，就必須停止工業或物質進展。不是這樣。《博伽梵歌》並不教導這個。只需改變意識。因此我們將這個社團命名為「Krishna意識」。一個人必須具備 Krishna意識。然後一切都會調整。不需要改變生活方式。只要稍作改變。就像我們建議避免四件事：非法的性行為、吃肉、酗酒和賭博。所以放棄這四種被認為是罪行的活動，並不很困難。這並不困難。這些英國、歐洲和美國的男孩，他們是年輕人。他們已經放棄了。所以在社會中，如果罪行盛行，就會有反應。這四件事被認為是罪行：非法性行為、不必要地殺動物、酗酒和賭博。yatra pāpas catur-vidhaḥ。這是四種罪行。所以韋達文明意味著他們應該從罪行中解脫出來。然後其他事情會自動實現。
Śyāmasundara： 我想 Toynbee 先生……我在紐約的電視節目中看到過您一次。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Śyāmasundara： 您結論說，如果這個時代的人培養出真正的放棄精神，放棄對物質的追求，這將使世界糾正目前的危險處境。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。是的。
Śyāmasundara： 所以……是的。
Dr. Arnold Toynbee： 您在西方世界看到任何改變的跡象嗎？
Prabhupāda： 嗯，改變隨時可能發生，只要他們認真對待這個運動。向好的方向改變。
Dr. Arnold Toynbee： 向好的方向改變。是的。
Prabhupāda： 是的。您的文章顯示您也支持向好的改變。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 是的。所以我們的運動和您這樣的人，我們可以合作，為大眾的福祉努力。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Śyāmasundara： 您如何看待您所說的「真正的放棄精神」，在這個歷史時期如何實現？
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Śyāmasundara： 您認為在這個歷史時期如何實現？
Dr. Arnold Toynbee： 在西方國家，有些人正在遠離僅僅賺錢的職業，我想。有小的跡象，但或許是明顯的跡象。但這需要很長時間，可能只有通過巨大的痛苦，人們才會學會改變對生活的態度，我想。目前在英國，各個階級的人都在追求更多財富、更高的物質生活水平，他們幾乎只想到這些，這不會帶來幸福，也不可能每個人都實現。
Śyāmasundara： 許多年輕人，尤其是年輕人……
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Śyāmasundara： 現在許多人發現這種放棄很簡單、很容易……
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Śyāmasundara： ……正如 Prabhupāda 說的關於四條規則和其他許多活動。我們可能在表面上做些什麼，但放棄存在於我們的意識中，因為我們將一切作為服務奉獻給 Krishna。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。美國的情況如何？（倒水的聲音）
Śyāmasundara： 哦，是的。
Dr. Arnold Toynbee： 很好。（？）
Devotee： Toynbee 博士，要喝點水嗎？
Dr. Arnold Toynbee： 不，謝謝。還有日本？她是亞洲國家，但現在非常成功地採納了西方方式。
Śyāmasundara： 嗯，我們在那裡也有兩個中心。日本也有我們的中心。
Dr. Arnold Toynbee： 我感覺日本人不太快樂。他們非常……
Prabhupāda： 沒有人能通過這種物質主義的生活方式快樂。這是事實。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的，是的。
Śyāmasundara： 我們的中心，Prabhupāda 在全球建立了110個中心。成千上萬的人正在放棄物質執著。
Prabhupāda： 在孟加拉，有一位政府秘書，名叫 Toynbee。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 您認識他嗎？
Dr. Arnold Toynbee： 不，不。
Prabhupāda： 他是另一個人。
Dr. Arnold Toynbee： 可能有些關聯。是的，是的，是的。
Prabhupāda： 我在1948年左右因一些生意見過他。（停頓）
Dr. Arnold Toynbee： 孟加拉被分裂很令人難過。
Prabhupāda： 是的。
Dr. Arnold Toynbee： 非常令人難過。
Prabhupāda： 孟加拉現在分裂了。東孟加拉現在叫孟加拉國，西孟加拉還在那裡。
Dr. Arnold Toynbee： 他們仍然保留語言，仍然覺得自己是孟加拉人，雖然大多數是穆斯林。
Prabhupāda： 哦，是的。他們保留了孟加拉語。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 印度被分裂成巴基斯坦和印度斯坦。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。印度還有很強的語言差異意識，這是比較新的。過去……
Prabhupāda： 兩個孟加拉說同樣的語言。
Dr. Arnold Toynbee： 兩個……是的。
Prabhupāda： 但西巴基斯坦，他們說印地語或烏爾都語。
Dr. Arnold Toynbee： 南部各邦對他們不同的語言也很有意識。
Prabhupāda： 實際上，英語……現在我們看到。我們有機會在全世界說英語。是的。
Dr. Arnold Toynbee： 這是真的。是的。
Prabhupāda： 整個美國說英語。澳洲、紐西蘭。印度也是，實際上所有受過教育的人都說英語。非洲也是。歐洲也是，他們懂英語。不是很多，但……（笑）德國人尤其不喜歡。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。不。
Prabhupāda： 他們不喜歡。
Śyāmasundara： 只有在機場。
Prabhupāda： 法國呢？法國的情況如何？他們也不喜歡。
Dr. Arnold Toynbee： 不。
Prabhupāda： 在加拿大，有兩種語言，英語和法語。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。不幸的是，兩者之間有很大分歧。
Prabhupāda： 這個物質世界基於嫉妒。而靈性世界基於友誼。這是區別。所以這些物質主義的人，聯合國、國際聯盟，他們試圖團結，但內心有嫉妒。所以他們永遠無法團結。這只是虛假的鬧劇。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 您認為如何？
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 他們無法團結，因為內心有嫉妒。他們去聯合國大會。一個人帶著對另一個人的嫉妒發言。另一個人（笑）也帶著嫉妒發言。所以他們怎麼能團結？這不可能。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。是的。不。
Prabhupāda： 因此，他們應該採納 Krishna意識的平台。paramo nirmatsarāṇāṁ satāṁ vāstava vastu vedyaṁ atra [聖典博伽瓦譚 1.1.2]。這是一個非常科學的運動。我希望像您這樣的人能採取一些積極行動來推動這個運動。（停頓）
Śyāmasundara： Śrīla Prabhupāda？
Prabhupāda： 嗯。
Śyāmasundara： 我們說的放棄是什麼意思？
Prabhupāda： 放棄，實際上沒有放棄的問題。根據我們的哲學……就像父親和兒子。兒子不能放棄父親的保護或財產。無論如何，他必須利用它。所以放棄意味著每個兒子都有權享有父親的財產，同樣，每個生物都有權依靠神生活。但他們不應該侵犯他人的權利。這就是放棄。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 但現在，他們在侵犯他人的權利。這是罪行，會受到懲罰。就像每個生物都有權依靠神生活。但人類干涉動物的生存權利。牠們也有權利。就像人類有權生活……
Dr. Arnold Toynbee： 是的。我同意。
Prabhupāda： ……為什麼牠們沒有？國家。國家意味著在特定國家出生的生物。但現在，國家只意味著人類。動物不是國民。牠們被送往屠宰場。所以這種罪行正在進行。因此放棄意味著放棄這些罪行。這是真正的放棄。否則，你無法放棄任何東西。你必須生活。這是允許依靠神生活的。一切屬於神。你是神的兒子。所以你生活。但不要侵犯……mā gṛdhaḥ kasya svid dhanam。這是《伊莎奧義書》的教導。īśāvāsyam idaṁ sarvaṁ [Īśo 曼陀羅 1]。一切屬於神。tena tyaktena bhuñjīthā。你有權享受分配給你的東西。不要侵犯他人的權利。這是放棄。但他們在侵犯他人的權利。特別是人類社會。這是一切問題的原因。因為他們沒有神意識，沒有神的概念，也沒有來世的意識……您對死後生命的看法如何？
Dr. Arnold Toynbee： 我的看法是，個體人在這個世界的生活中，暫時與整個靈性實相分離，死後我們重新加入我們所分離的實相。
Prabhupāda： 這是基督教的觀念。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 是的。死後……但據我所知，基督教有地獄和天堂的觀念。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 有人去地獄，有人去天堂。死後是這樣嗎？
Devotee： 是的，我想是的。
Śyāmasundara： 這是我的理解。
Devotee： 這是基督教的觀念。
Prabhupāda： 所以，如果有地獄和天堂的問題，那麼我們在這一生中對來世負責，無論是去地獄還是天堂。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。我同意。是的。
Prabhupāda： 這很好。有來世。根據你的行為，你得到地獄的生活或天堂的生活。
Dr. Arnold Toynbee： 您會相信業力從一生延續到另一生。
Prabhupāda： 業力，是的。
Dr. Arnold Toynbee： ……從一生到另一生。
Prabhupāda： 是的，轉移。是的。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 這很實際。如果你成為好學生……
Dr. Arnold Toynbee： 業力可以……
Prabhupāda： ……將來你會成為好教授。但如果你不好好學習，你怎麼能成為教授？
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 所以業力你不能否認。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 同樣，在這一生，我的業力……《聖典博伽瓦譚》中說，karmaṇā daiva-netreṇa。根據你的業力，在更高權威的監督下，你得到一個身體。karmaṇā daiva-netreṇa jantur deha upapattaye [聖典博伽瓦譚 3.31.1]。生物根據業力得到某種身體。這是由更高權威分配的。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 人們不知道這些。他們沒有概念。他們對此毫無概念，甚至這些東西在韋達文獻中都有，他們也不感興趣。實際上，他們在黑暗中，不知道來世是什麼……我在莫斯科與 Kotofsky 教授談過。他負責印度學。那位先生告訴我：「Swamiji，死後什麼也沒有。一切都結束了。」我很驚訝，這樣一位學者，竟然對靈魂的輪迴沒有概念。這是現代文明的缺陷。那些領袖、教師，他們的知識不足。
Dr. Arnold Toynbee： 我想，現在在西方國家，人們非常害怕死亡。尤其……
Prabhupāda： 嗯？
Dr. Arnold Toynbee： 尤其在美國，人們非常害怕……他們甚至不願意提及或思考死亡，這是一個很大的弱點。人應該能夠思考死亡。
Prabhupāda： 不，不。事情是……這是自然的。假如我死後會成為比現在更低等的存在，我當然會害怕。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 假如有人告訴我……這是事實。最近一位占星師說，印度一位最大的政治家，現在在瑞典變成了一隻狗。可能是對的，也可能不對，但有這種可能性。有這種可能性。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 因為從經典中我們理解，karmāṇa，根據行為，必須……prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ [博伽梵歌 3.27]。通過自然法則，根據我們的行為，就像我們多吃一點，根據自然法則，立即會消化不良。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 所以你不能否認這種調整。所以為什麼不……？我是我的業力的受害者。所以根據我的業力，我得到一個身體，……
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的，是的。
Prabhupāda： ……痛苦或享受。《博伽梵歌》中說，yānti deva-vratā devān pitṝn yānti pitṛ-vratāḥ [博伽梵歌 9.25]，bhūtāni yānti bhūtejyā……誰去哪裡，這裡都有說。ūrdhvaṁ gacchanti sattva-sthā madhye tiṣṭhanti rājasāḥ [博伽梵歌 14.18]。一切都在那裡。我們可以理解。我們可以知道我們要去哪裡。所以一個將要進入更高層次生活的人——生命最完美的境界是回到家，回歸至尊人格神首——他不害怕死亡。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： sādhu maro vā jīva vā。據說，對聖人來說，無論他生或死，他的處境相同，回到家，回歸至尊人格神首。
Dr. Arnold Toynbee： 業力可以變好或變壞。
Prabhupāda： 是的。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 業力可以通過 bhakti（奉獻服務）改變。否則不行。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。在每一生中。
Prabhupāda： 通過 bhakti。《經典》中說，karmāṇi nirdahati kintu ca bhakti-bhājam [Bs. 5.54]。只有通過奉獻服務，業力才能被抵消。否則不行。因此我們的責任只是努力提升 Krishna意識，不用為其他事情，經濟發展，煩惱。因為它們受業力法則控制。無論我註定要承受的幸福或痛苦，根據業力，它會自動來到。所以你不必為此努力。但如果我們不努力提升 Krishna意識，那我們在浪費時間。至於其他事情，根據業力，它們會來來去去。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。但不是很多人……
Prabhupāda： 嗯？
Dr. Arnold Toynbee： 在西方國家，現在不是很多人思考這些。
Prabhupāda： 這不太好。
Dr. Arnold Toynbee： 不。
Prabhupāda： 這不好。
Dr. Arnold Toynbee： 不。
Prabhupāda： 這意味著缺乏智慧。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 如果他們不知道業力法則和靈魂的輪迴，身體的改變，那意味著沒有智慧……
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的。（停頓）
Prabhupāda： 那麼讓我們……
Dr. Arnold Toynbee： 現在在印度，更多人以西方方式生活，住在城市，在工廠和辦公室工作。這會讓他們有西方的思維方式、觀點嗎？還是他們能抵抗？
Prabhupāda： 不，一切都可以改變。如果他們接受 Krishna意識。意識必須改變。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，那是……是的。
Prabhupāda： 否則，讓他在工廠或辦公室工作，在城市裡，沒關係。一個人必須改變他的意識。然後他就完美了，具備 Krishna意識，sarva-dharmān parityajya mām ekaṁ śaraṇaṁ vraja [博伽梵歌 18.66]。意識必須改變。然後一切都會自動變好……
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。（停頓）
Prabhupāda： 您現在在寫什麼書？
Dr. Arnold Toynbee： 哦，我在寫一本關於希臘的書，關於古希臘對現代希臘的影響。
Prabhupāda： 哦。
Dr. Arnold Toynbee： 希臘人，就像中印半島，有輝煌的過去，這對他們來說是個困難。他們被自己的過去所遮蔽。他們不太知道如何處理。我在寫這個。
Prabhupāda： 您對古希臘與印度的聯繫有什麼看法？
Dr. Arnold Toynbee： 關於希臘人在印度？
Prabhupāda： 希臘人，希臘人與印度人。
Dr. Arnold Toynbee： 幾個世紀以來，他們在印度歷史中扮演了非常重要的角色。非常重要。
Prabhupāda： 是的，是的。
Dr. Arnold Toynbee： 他們中有許多人改變了宗教，接受了印度宗教，對吧。是的。
Prabhupāda： 不，據我們的《摩訶婆羅多》所述，我們認為希臘人最初從印度來的。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 最初。
Dr. Arnold Toynbee： 有那個著名的……（中斷）
Prabhupāda： 巴基斯坦現在也分裂了。
Dr. Arnold Toynbee： 還有印尼，他們……表面上是穆斯林，但底層是印度教徒，有……
Prabhupāda： 我去過印尼。
Dr. Arnold Toynbee： 您也……是的。
Prabhupāda： 是的。他們的文化是印度教文化。但宗教上他們接受了穆斯林。他們的名字仍是印度教名字。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Prabhupāda： 名字是印度教的。像 Garuḍa，Garuḍa。航空公司叫 Garuḍa。Garuḍa 是 Viṣṇu 的載體。
Dr. Arnold Toynbee： 我看過他們的皮影戲，所有的主題和英雄都來自印度歷史，印度史詩，不是穆斯林的。所以……
Prabhupāda： 是的。
Dr. Arnold Toynbee： 他們都有兩個名字。他們有梵文名字和阿拉伯名字，對吧？
Prabhupāda： 是的。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。我也去過……
Prabhupāda： 還有爪哇。爪哇，他們是印度教徒。至今如此。在印尼也有許多印度教徒。他們有韋達的崇拜方式。他們接受 Viṣṇu。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 你和我一起去過印尼嗎？
Devotee： 沒有。
Śyāmasundara： Śrīla Prabhupāda，您對未來的歷史有什麼看法？
Prabhupāda： 哦，這在《聖典博伽瓦譚》中有所描述。政府權力將落入無賴和竊賊手中。他們的唯一工作是如何剝削人民。一方面，由於降雨不足，糧食會短缺；另一方面，政府會徵收重稅。這樣，人們會非常困擾，他們會放棄家園，前往森林。
Dr. Arnold Toynbee： 是的。
Prabhupāda： 這將在 Kali-yuga（迦利時代）發生。逐漸地，糧食供應將消失。特別是大米、小麥、糖、牛奶，這些東西將消失。人們將被迫吃肉。這些都在《聖典博伽瓦譚》中說了。
Śyāmasundara： 在這種情況下，像我們的運動有希望改善情況嗎？
Prabhupāda： 是的。如果他們接受 Krishna意識……這也說了，kīrtanād eva kṛṣṇasya mukta-saṅgaḥ paraṁ vrajet [聖典博伽瓦譚 12.3.51]。通過 Krishna意識，人可以免於所有這些災難，回到家，回歸至尊人格神首。只有 Krishna意識的人能免於這些災難。其他人必須承受。
Śyāmasundara： 所以社會整體不會改善，但更多人……
Prabhupāda： 改善……大部分情況如所述。但總有光明與黑暗。總是如此。所以光明的一方也會存在。這是唯一的，接受 Krishna意識。這在《聖典博伽瓦譚》中說道。kaler doṣa-nidhe rājann asti hy eko mahān guṇaḥ。在迦利時代，它是錯誤的海洋。Doṣa-nidhi。Nidhi 意味著海洋，doṣa 意味著錯誤。但有一個機會。kaler doṣa-nidhe rājann asti hy eko mahān guṇaḥ。非常大的利益。是什麼？kīrtanād eva kṛṣṇasya。僅僅通過唱誦 Krishna 的名字，成為 Krishna意識的人，就能免於所有這些災難，回到家，回歸至尊人格神首。僅僅如此。kīrtanād eva kṛṣṇasya。這句話就是這樣。mukta-saṅgaḥ paraṁ vrajet。所以這是唯一的避難所。如果人們接受 Krishna意識，他們將免於這個時代的所有災難。否則，沒有其他……現在他們去森林，嬉皮士。對吧？ācchinna-dāra-draviṇā gacchanti giri-kānanam。Giri-kānanam 意味著去森林、去山丘。他們會去。ācchinna-dāra-draviṇām。Dāra 意味著妻子，draviṇā 意味著金錢。他們將與妻子和金錢分離，失望地去森林和山丘。這已經在發生。ācchinna-dāra-draviṇā gacchanti giri-kānanam。
Śyāmasundara： 這與您對未來歷史的看法一致嗎，Toynbee 先生？
Prabhupāda： 是的，這是未來的歷史。您可以在您的寫作中預測。是的。
Dr. Arnold Toynbee： 在印度，更多人從事政治，他們能保持韋達的理想嗎？還是……？
Prabhupāda： 不，不。他們已經放棄了。
Dr. Arnold Toynbee： 不。
Prabhupāda： 政治家們（說）「這些書沒用。扔到水裡。」他們公開這樣說。他們不感興趣。相反，像我現在與我的歐洲、美國弟子開始的這個運動，他們……現任政治家不太滿意。他們不想要。這種心態或多或少在各地都有，但我們代表 Krishna 的責任是推動這個運動。所以我們在做，也得到了回應。不是沒有回應。它會增長。這也說了，Krishna意識運動將在萬年內增長。是的。
Śyāmasundara： 萬年。
Prabhupāda： 在萬年內，如果他們成為 Krishna意識的人，人生就成功了。萬年後，迦利時代的陰暗景象將來臨。還有時間。萬年不是短時間。我們已經過了五千年。所以還有萬年。我們有十五千年。迦利時代的壽命是四十二萬年。Char-lakh murti saja。（？）是的。
Dr. Arnold Toynbee： 您經常在全世界旅行嗎？
Prabhupāda： 是的。至少一年兩次，環遊世界。就在四月我在這裡，倫敦。四月？還是五月？
Śyāmasundara： 五月。
Prabhupāda： 五月。
Śyāmasundara： 然後去印度。
Prabhupāda： 五月我在這裡。現在七月我又來了。以前，從印度到倫敦，像是夢想。現在是日常事務。（笑）
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的，是的，是的。
Prabhupāda： 早上登機，晚上到達。只要付錢，沒有困難。所以讓我們……非常感謝您……
Dr. Arnold Toynbee： 您來訪非常好。
Prabhupāda： 嗯？
Dr. Arnold Toynbee： 很抱歉下週不能見您，那對您會更方便，但不幸的是下週我很忙，非常感謝您今天下午來。非常感謝您。
Prabhupāda： 謝謝。（停頓）
Devotee： 這些是我們尊貴上師的一些書，Toynbee 博士。
Dr. Arnold Toynbee： 嗯？是的？
Devotee： 我們想留給您。
Prabhupāda： 您可以拿任何一本。有很多。
Mukunda： 給第一卷。
Prabhupāda： 給他第一卷。
Devotee： 這是《聖典博伽瓦譚》第一篇，第一部分。
Śyāmasundara： 有註釋，梵文……
Dr. Arnold Toynbee： 是的，這是原文和翻譯。是的。
Śyāmasundara： 是的。這是 Śrīla……
Dr. Arnold Toynbee： 我這裡有些小型版本。
Prabhupāda： 但這是詳盡的。（停頓）
Dr. Arnold Toynbee： 幾本。（笑）
Śyāmasundara： 《聖典博伽瓦譚》？
Devotee： 《博伽梵歌》。
Śyāmasundara： 《博伽梵歌》。
Devotee： Radhakrishnan 博士的，（聽不清楚）……ananda 和 Christopher Isherwood。
Dr. Arnold Toynbee： 我非常感謝這……
Śyāmasundara： 這是《聖典博伽瓦譚》。
Dr. Arnold Toynbee： 是的，是的。
Devotee： 您學過梵文嗎，Toynbee 博士？
Dr. Arnold Toynbee： 是的？什麼？
Devotee： 您學過梵文嗎？
Dr. Arnold Toynbee： 梵文？不，很遺憾沒有。不。不。（停頓）這是一個很精美的版本，我非常感謝。這是給我的嗎？
Śyāmasundara： 哦，是的。請接受。
Dr. Arnold Toynbee： 非常感謝您。（停頓，聽起來像 Śrīla Prabhupāda 正在離開）……另一邊（？）。
Devotee： 非常感謝您，Toynbee 博士。
Dr. Arnold Toynbee： 我非常感謝您來。是的。
Śyāmasundara： 非常感謝。
Devotee： 哦，我的鞋子。
Dr. Arnold Toynbee： 哦，您落下了什麼東西？
Devotee： 我忘了我的鞋子。
Śyāmasundara： （聽不清楚）……最近在鄉下，我們不習慣穿鞋。（笑）非常感謝您（聽不清楚）。Hare Kṛṣṇa。（結束）
。