與布羅克韋勳爵的房間對談 1973年7月23日 倫敦
Śyāmasundara： Prabhupāda，這位是布羅克韋勳爵。
Prabhupāda： 我很高興見到您……
Śyāmasundara： 還有……
Prabhupāda： 您是在加爾各答出生的嗎？
Lord Brockway： 是的，比您早一點出生。（笑聲）
Prabhupāda： 那您出生後在印度待了多久？
Lord Brockway： 我只在印度待了四年。
Prabhupāda： 四年。
Lord Brockway： 是的。我的童年在 Berampur 度過。
Prabhupāda： Berampur？
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 我明白了。
Lord Brockway： 我的父母在那裡做傳教士。
Prabhupāda： 嗯，我也曾在傳教士學校就讀，Scottish Churches' College。
Lord Brockway： 哦，是的。
Prabhupāda： 是的。我們有很好的教授，比如 W. S. Urquhart 博士，他是蘇格蘭人。
Lord Brockway： 是的，是的。那是在加爾各答嗎？
Prabhupāda： 是的，在加爾各答。還有 Lord Rolandson，Zetland，Zetland 侯爵。他是孟加拉的總督。他也是蘇格蘭人。
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 他來過我們學校，那時我們還是年輕人，二年級學生。我們的教授大多是蘇格蘭人，還有一位英國教授，Warren 先生。其他教授都是蘇格蘭人，比如 Keye 先生、Cameron 先生、Scrimgeour 先生等等。
Lord Brockway： 那些都是蘇格蘭名字。
Prabhupāda： 是的，蘇格蘭名字。所以您出生後只待了四年。
Lord Brockway： 沒錯。但我對 Berampur 的記憶很清晰，尤其是我們的房子，和印度小孩在樹下玩耍的場景……
Prabhupāda： 哦。
Śyāmasundara： 他經常回印度訪問。
Prabhupāda： Berampur 離我們的寺廟不遠。
Śyāmasundara： 在 Māyāpura？
Prabhupāda： 是的。那條路通往 Berampur，叫做 Berampur 國道。
Lord Brockway： 是的，那時它還是個村莊。我聽說現在已經是個城鎮了。五年前我在印度時，特意留了一天想去 Berampur，可惜那天我身體不適，沒能回去。
Prabhupāda： 是的，我看到了。您有很多好書。我們也有一些書。您給他看過這些書了嗎？
Śyāmasundara： 是的，我給了他一些。
Lord Brockway： 哦，您……我已經收到很多書了。
Śyāmasundara： 布羅克韋勳爵一生都是素食主義者。
Prabhupāda： 哦，那真是……這對靈性覺悟有很大幫助。
Lord Brockway： 是的，我七十年前就開始吃素了。
Prabhupāda： 哦，我明白了。
Lord Brockway： 這是出於禁慾和人道主義的想法。我證明了吃素也能很健康。
Prabhupāda： 是的，您看起來很健康。
Lord Brockway： 我已經超過八十五歲了。我很幸運。
Prabhupāda： 是的，他比我年長，仍然看起來很健康。
Śyāmasundara： 是的。他仍在議會中活躍。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 我對您的宗教和哲學了解不多，雖然我不屬於任何宗教派別，但我相信宇宙有靈性基礎。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 那些靈感迸發的時刻很珍貴，當你感覺自己與所有生命、從時間開始到現在、遍及各地都連繫在一起。
Prabhupāda： 我們的宣教也是基於這一點：神是唯一的，我們都是神的兒子。請叫我們的 paṇḍita 過來。我想您讀過《博伽梵歌》吧。
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 《博伽梵歌》中說道： sarva-yoniṣu kaunteya mūrtayaḥ sambhavanti yāḥ tāsāṁ brahma mahad yonir ahaṁ bīja-pradaḥ pitā [博伽梵歌 14.4] 主 Krishna 說，生命有不同種類，yoni。根據《帕德瑪往世書》，有八百四十萬種不同的生命形式。Krishna 宣稱：「所有這些不同形式的生命，我是播種的父親，物質自然是母親。」就像父親播下種子，母親孕育身體一樣，神將各種生命注入物質自然，不是以不同形式，而是原始種子。根據個人的業力，他以不同類型的身體出現。身體由物質自然賦予，生命由神賦予。這是核心內容。因此神是唯一的，祂是所有生命的父親。因此，沒有神意識這個中心點，我們無法實現普世兄弟情誼的理念。因為如果缺少中心點，我們如何能想到普世兄弟情誼？如果我們接受神是中心點，父親，我就能明白你是我的兄弟。因為你也是神的兒子，我也是神的兒子。但如果我忽略了父親，我們的相互關係也就不存在了。因此，《博伽梵歌》說：paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [博伽梵歌 5.18]。有學問的人不會區分樹、人、動物、婆羅門或賤民，因為他看到身體內有靈魂，靈魂是靈性的，是神的一部分。這是他的視野。您可以看看《博伽梵歌》第十六章。現在的世界正在遺忘神，或者拒絕神，這是魔性的。有兩種人：一種是神性的人，稱為 devatā；另一種是魔性的人，asura，或撒旦。無論怎麼稱呼，都有這兩類人。那些有神意識的人是神性的，沒有神意識的人是魔性的、撒旦的。這兩類人一直存在。但現在，魔性或撒旦意識的人數增加了。是的。魔性人的特徵在《博伽梵歌》中有所描述。如果您願意聽……您可以……
Pradyumna： 從神性的人開始？
Prabhupāda： 是的，神性的。
Pradyumna： śrī bhagavān uvāca abhayaṁ sattva-saṁśuddhir jñāna-yoga-vyavasthitiḥ dānaṁ damaś ca yajñaś ca svādhyāyas tapa ārjavam ahiṁsā satyam akrodhas tyāgaḥ śāntir apaiśunam dayā bhūteṣv aloluptvaṁ mārdavaṁ hrīr acāpalam tejaḥ kṣamā dhṛtiḥ śaucam adroho nātimānitā bhavanti sampadaṁ daivīm abhijātasya bhārata 翻譯：至尊人格神首說，無畏、純淨的存在、培養靈性知識、慈善、自控、執行祭祀、學習韋達、苦行和簡樸、非暴力、真誠、免於憤怒、放棄、平和、不挑剔、慈悲、不貪婪、溫柔、謙虛和堅定決心、活力、寬恕、堅韌、清潔、無嫉妒和不追求榮譽，這些超然的品質，哦，Bhārata 之子，屬於具有神性本質的神性之人。
Prabhupāda： 然後是魔性的人？
Pradyumna： 然後， dambho darpo 'bhimānaś ca krodhaḥ pāruṣyam eva ca ajñānaṁ cābhijātasya pārtha sampadam āsurīm 傲慢、自負、憤怒、虛榮、苛刻和無知，這些品質屬於具有魔性本質的人，哦，Pṛthā 之子。
Prabhupāda： 魔性人的特徵是什麼？
Pradyumna： 嗯…… pravṛttiṁ ca nivṛttiṁ ca janā na vidur āsurāḥ na śaucaṁ nāpi cācāro na satyaṁ teṣu vidyate [博伽梵歌 16.7] 「魔性的人不知道該做什麼，不該做什麼。他們既不清潔，也沒有規矩，真誠在他們身上也找不到。」
Prabhupāda： 下一詩節。
Pradyumna： asatyam apratiṣṭhaṁ te jagad āhur anīśvaram aparaspara-sambhūtaṁ kim anyat kāma-haitukam [博伽梵歌 16.8] 「他們說這個世界是不真實的，沒有基礎，沒有神在控制。它由性慾產生，除了慾望之外沒有其他原因。」
Prabhupāda： 這是魔性人的觀點，認為沒有神，沒有控制者，世界是由化學反應產生，就像孩子通過性交、化學反應而出生。這是魔性的理論。但……下一詩節是什麼？繼續。
Pradyumna： etāṁ dṛṣṭim avaṣṭabhya naṣṭātmāno 'lpa-buddhayaḥ prabhavanty ugra-karmāṇaḥ kṣayāya jagato 'hitāḥ [博伽梵歌 16.9] 「遵循這樣的結論，魔性的人迷失了自己，智慧淺薄，進行有害的可怕行為，旨在摧毀世界。」
Prabhupāda： 工作是需要的。但神性的人希望過簡單的生活，高尚的思想，節省時間來覺悟神。魔性的人則從事可怕的活動。他們製造了許多東西。因此……還有許多描述。實際上，由於魔性人數的增加，人們並不快樂，也錯過了生命的終極目標。這是現代文明的缺陷。他們不相信有生命的終極目標，不相信來世，也不相信下一生會得到什麼樣的身體。這些在大學教育課程中沒有，人們也不感興趣。現在是迦利時代。人們被誤導。實際上，人類與動物的區別在於人類的生命形式。所以如果我們像動物一樣生活，就錯過了機會。現在的狀況就是如此。我們的 Krishna意識運動嚴格基於《博伽梵歌》。《博伽梵歌》中一切都有解釋。如果人們接受它，受教育，事情會以不同的方式改變。他們會快樂、平和、美好。而且，他們的下一生會非常幸福，充滿知識，永恆。yad gatvā na nivartante……這些都解釋得很清楚。有永恆的生命。有另一種自然。paras tasmāt tu bhāvo 'nyo 'vyakto 'vyaktāt sanātanaḥ [博伽梵歌 8.20]。這是物質自然，但還有靈性自然。那裡一切都是永恆的。這裡的一切都是無常的。就像我的身體、你的身體，現在正在老化，最終會消失。這個身體會結束，永遠不會再回來。這種身體你永遠不會再得到。所以我們必須接受另一個身體。tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [博伽梵歌 2.13]。換身體。就像我們換衣服，換了一套又一套，同樣，這個物質粗糙身體，由五種元素——土、水、火、風、空構成，還有心智、智慧、自我，微妙身體，靈魂在微妙身體內，粗糙身體消滅後，微妙身體帶你到另一個粗糙身體。自然就是這樣運作的。我們在不同生命種類、不同星球中徘徊。但我們的真正目的是覺悟神。這是我們錯過的。這在人類生命中有機會實現。如果人們不受教育達到這個目標，就對國家、社會或人類沒有幫助。如果我們只從事動物生活的活動——如何吃、睡、性生活、防衛，就只是動物文明的進步。那些為全人類著想的人應該注意這個缺陷，僅僅給予好的食物、住所、性設施和防衛，不能解決生命的問題。他們應該被啟發神意識。如果這樣教育，下一生就能回到家，回歸至尊人格神首。這方面的教育缺失。我們以微小的努力在嘗試。但如果像您這樣的社會領袖認真理解這個哲學科學地、批判性地接受，就能為人類社會帶來巨大益處。我們有這個計劃，但我們不是領袖。您們是領袖。至少在英國。上議院一直存在。以前也有。他們被稱為 amātyas。社會的領袖為國王提供建議。還有婆羅門。我認為騎士頭銜是這個意思。騎士頭銜是什麼意思？是國王的私人顧問嗎？
Lord Brockway： 不一定與國王有關。它是對社會服務的認可，但不意味著與君主有密切聯繫。
Prabhupāda： 哦，我明白了。但騎士這個詞意味著君主的同伴，對嗎？
Śyāmasundara： 不，更像是一種獎勵，授予為社會服務的人。
Prabhupāda： 不，沒關係。這是認可。但「騎士」這個詞，是否意味著「君主的同伴」？不是嗎？
Lord Brockway： 我不認為是這樣。可能在最初的形式中是……
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： ……當時騎士數量比現在少得多。
Prabhupāda： 我明白了。
Lord Brockway： 但現在騎士太多了，不可能是同伴。
Prabhupāda： 是的。現在是另一個層面。總之，騎士是社會中受尊敬的人，領袖。我們的 Krishna意識運動旨在啟發人們正確理解生命的目標。因為這一生結束，身體消滅後，我們不知道下一生會得到什麼樣的身體。我們必須準備。就像您被提升為勳爵，您必須為此準備。不是每個人都能得到這個頭銜。只有合格的人才有。同樣，我們應該知道如何為下一生做準備。但這方面的教育缺失。大學或其他地方沒有人思考「下一生會成為什麼」。但我們應該準備。如果這一生成為首相或總統，像 Nixon 先生，下一生因他的行為成為動物，那不是成功的提議。但有這種可能性。因為死後，放棄這個身體，我們完全在物質自然的控制下。 prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate [博伽梵歌 3.27] 找出這詩節。Prakṛti，自然，會提供身體，有很多種類的身體。所以應該知道下一生會得到什麼樣的身體，這是智慧。如果他仍處於黑暗，可能成為非人的存在，這不是好的提議。他們應該知道。這是什麼？prakṛteḥ kriyamāṇāni……？
Pradyumna： prakṛteḥ kriyamāṇāni guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ ahaṅkāra-vimūḍhātmā kartāham iti manyate [博伽梵歌 3.27] 「受三種物質自然模式的影響，困惑的靈魂認為自己是行為的執行者，而實際上這些行為是由自然完成的。」
Prabhupāda： 是的。整個問題是如何擺脫物質自然的控制。這也在《博伽梵歌》中提到。 daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā mām eva ye prapadyante māyām etāṁ taranti te [博伽梵歌 7.14] 第七章。（停頓）
Pradyumna： daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā mām eva ye prapadyante māyām etāṁ taranti te [博伽梵歌 7.14] 「我的這種由三種物質自然模式構成的神聖能量很難超越，但那些皈依我的人能輕易超越它。」
Prabhupāda： 我們教導的是如何擺脫三種物質自然模式的控制，將人提升到超然平台。這是人生的成功。這在人類生命中有機會實現。如果錯過這個機會，他可能成為樹、貓或狗……任何可能性都有。因為這在物質自然的控制下，根據我的行為和心態，我會得到另一個身體。
Lord Brockway： 是的，我想說很多事，很多問題想問。我不屬於任何教會。我被東方宗教和印度教吸引，因為它們是泛神論的，感覺與所有人和事物、所有時間連繫在一起，因為這種靈性感受，服務所有人。我認為這比教會神學好，因為教會神學往往只考慮個人救贖，而不是服務所有人。因此我被東方宗教吸引。第二，我想說，您提到如果世界要走向兄弟情誼，必須承認神的父性，所有人都是神的兒子。
Prabhupāda： 不只是人，所有生命。
Lord Brockway： 哦，是的，我指人類的男人和女人，神的兒女。我想說兩件事，那些真誠相信這一點的人可以被激勵為人類的兄弟情誼服務，但我不會局限於這些有這種體驗的人。我發現生活中許多沒有宗教信仰的人有著人文主義觀念，促使他們積極為世界和平、人類兄弟情誼、慈悲而努力，這些特徵與您描述的宗教品質相同。即使他們沒有您說的更深層次覺悟，他們也會表現出來。第三，我想說，來世可能存在，我不知道。如果有，最好的準備是在現世為同胞服務。
Prabhupāda： 是的，但有一點……
Lord Brockway： 是的？
Prabhupāda： 無論您提供什麼服務，因為這個世界有三種品質，服務也會有三種品質：善良、激情和無知。這些在《博伽梵歌》中有描述。
Lord Brockway： 是的，我非常感興趣地聽了剛才讀的內容，幾乎完全同意……
Prabhupāda： 是的。所以……
Lord Brockway： ……讀到的內容。
Prabhupāda： ……我們應該提供什麼樣的服務？我可以舉個例子。我在加爾各答親眼見過，一位鄰居的媳婦在打她的小兒子。我問：「為什麼她打她的兒子？有什麼錯？」因為孩子還小。報告說，其中一個男孩得了傷寒，另一個男孩從廚房偷了 parāṭā 給他吃。母親知道後懲罰他，因為傷寒不能吃固體食物。但患病的孩子以為「母親不給我食物」，所以他請弟弟給他食物。弟弟不知道，給了他食物，結果被懲罰。所以不知道如何服務，有時可能被懲罰。服務有三種：善良、激情和無知。如果我們……
Lord Brockway： 善良……？
Śyāmasundara： 激情。
Pradyumna： 激情。
Prabhupāda： 激情，是的。
Śyāmasundara： 無知。
Prabhupāda： 無知。如果我們在無知中服務，不知道什麼是什麼，可能導致懲罰。所以我們必須知道該提供什麼樣的服務。真正的苦難，無論是人類社會還是任何社會，真正的苦難是因為生命忘記了神，所以被物質自然以不同方式懲罰。daivī hy eṣā guṇamayī mama māyā duratyayā [博伽梵歌 7.14]。許多方式。但每個人都被懲罰。至少有三種……為什麼是三種？《博伽梵歌》中說，生死輪迴也是一種懲罰。因為我們是永恆的。na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]。我們是靈魂，是永恆的。所以不斷更換身體，生死輪迴，也是一種懲罰。因為沒人想死。因為他是永恆的。他怎麼會想死？他想保持永恆的地位。但因為他是罪犯，就像一個兇手被判死刑，他必須死，但他想保護自己，在法庭上說「如何救我？」。這是我們的天性，我們不想死。為什麼？因為我們是永恆的。我們有這個特權。所以沒人想死，也沒人想出生。現在我們忘了。但在母親子宮裡，每個人都知道我們被關在一個緊密的密封水袋裡，無法動彈，不是一天兩天，而是十個月。醫學知道，每個人都知道。那時子宮裡有蟲子，趁著嬌嫩的皮膚咬我們。我們無法抗議。有時孩子會動。這些是苦難。但我們不重視。如果我必須再次出生，就得再次進入母親子宮，在這樣危險的條件下發育身體。所以有苦難。出生有苦難，死亡時有苦難。出生與死亡之間，有疾病、老年，更不用說其他苦難了。至少這四種苦難存在。所以最好的服務是讓他免於這些苦難。這才是服務。
Lord Brockway： 是的，兩件事。首先，當我說服務時，不只是個人的善行。我認為今天對世界的服務意味著理解戰爭、貧困的原因，進行智力分析，尋求終結戰爭、貧困、苦難和犯罪的原因。不只是個人善行，而是善良的願望與實現方法的知識相結合。這是我要說的第一件事。第二件事可能會讓您驚訝。我很願意迎接死亡。我一點也不害怕。
Prabhupāda： 因為您是純淨的。（笑）
Lord Brockway： 我……（Prabhupāda 笑）
Prabhupāda： 您有點進步了。
Lord Brockway： 我不希望通過痛苦死亡。我希望睡著時死去。如果做手術，我想在麻醉中死去。那會很美好。我這樣說，雖然我對死後會發生什麼完全沒有概念。我喜歡我朋友 Bertrand Russell 的描述，人生就像山坡上的泉水，溪流變成河流……（中斷）
Prabhupāda： ……有許多波折。這是生命的問題。不是開始然後結束。在這過程中，我們要面對許多波折。這是生命的問題。
Lord Brockway： 是的，我承認我不知道。我個人滿足於在現世為人類的改善盡力。我相信這是對來世的最好準備，如果有來世的話。
Prabhupāda： 是的，來世無疑存在。就像您說，您記得童年在 Berampur 與印度小孩玩耍。
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 但那個身體已經不在了；您童年的身體不存在了。現在您以不同的身體存在。這是事實。因為您記得。但那個身體不存在了。同樣，當這個身體不存在時，您仍然存在。這是自然的結論。您童年的身體不再存在，青年時的身體也不存在。這是事實。但您曾有過這樣的身體也是事實。因此，作為靈魂，您是永恆的，即使更換了許多身體。同樣，結論是當您放棄這個身體時，您會在另一個身體中。
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [博伽梵歌 2.13] 找出這個。 dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [博伽梵歌 2.13] 是的？
Pradyumna： 「正如靈魂在這個身體中從童年到青年到老年不斷轉換，靈魂在死亡時同樣進入另一個身體。自覺悟的靈魂不會被這種變化迷惑。」
Prabhupāda： 是的。這是對靈魂不朽的理解。
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 簡單的常識推理。
Lord Brockway： 您說的讓我印象深刻。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 我不會說我完全被說服，還需要思考……
Prabhupāda： 不……是的，需要思考，考慮。但這是事實，我更換了許多身體，我記得它們，但身體不存在，我存在。這是簡單的哲學。《博伽梵歌》確認了這一點，所有學者、導師都接受。所以身體更換或從一個身體轉移到另一個是事實。在這種情況下，我們應該考慮下一生什麼樣的身體最好。這也在《博伽梵歌》中說道。 yānti deva-vratā devān pitṝn yānti pitṛ-vratāḥ bhūtāni yānti bhūtejyā yānti mad-yājino 'pi mām [博伽梵歌 9.25] 就像人們試圖去月球。如果您準備好，不需要乘坐機器去月球。您可以去月球。經典中說了。您可以準備。意思是將自己轉移到月球的身體。您可以轉移到太陽星球的身體。所以有無數星球。還有一個 Krishna 居住的星球，神居住的星球。如果您願意，可以將自己轉移到 Krishna 的星球。這裡都有解釋。只要遵循規定的方法。「通過這種方法，您可以轉移到某個星球。」「通過這種方法，您可以轉移……」不需要機械方式。那也不可能。是徒勞的嘗試。您無法強行前往。因為不同星球有不同氛圍。您必須將自己轉移到適合該星球的身體。為此您必須準備。您無法帶著這個身體去月球。因為氛圍……有些科學家說，我在報紙上讀到，月球的溫度是零下二百度。您怎麼能去那裡生活？不可能。但如果您想去，死後可以通過準備去那裡。將自己轉移到那裡的身體。這可以。在《博伽梵歌》中我們學到，您可以將靈魂轉移到任何您想要的星球，但……yad gatvā na nivartante tad dhāma paramaṁ mama [博伽梵歌 15.6]。如果您到達那個不再回來的星球，那就是我的居所。所以如果我必須努力在另一個星球獲得好身體，為什麼不將同樣的精力用於回到家，回歸至尊人格神首？這是我們的結論。
Lord Brockway： 我想說的只有一點，雖然您和我現在的身體與童年時的物質身體不同，但這是一個連續的轉化。不是一個身體結束，另一個開始。在變化的過程中，存在是連續的。不像死亡，您的個性突然與物質身體分離。這是不同的。
Prabhupāda： 不。我們與物質身體分離，但我們仍留在星體或微妙身體中，心智、智慧、自我。當您真正以靈性身體存在時，才放棄物質的心智、智慧。所以這也是一門偉大的科學。但不幸的是，世界上沒有哪所大學討論這一點。這是一門科學。真正的人類文明應該研究、探究這門科學並精通。這是人類……athāto brahma jijñāsā。《韋達經》中說，人類首先應對這門科學感興趣。因為動物無法探究這門科學。動物只關心如何吃。所以如果人類也只關心經濟發展，即如何吃、睡……這在動物王國也有。它們以自己的方式努力。但它們沒有問題。我們製造了問題。早上我們思考「如何得到這個那個」。但鳥獸沒有這種焦慮。因此韋達的教導是，您無法得到更多或更少。那是註定的。不要浪費時間追求更多。因為……例如，沒人想要不幸或災難。但災難來了，不幸來了。我們生活中都有這種經驗。沒人想「讓災難降臨，讓我家著火」。但火災發生了。同樣，因為您註定要承受一些幸福或不幸，根據業力，它會自動來到。您不必為此煩惱。已經有程序，根據物質自然。prakṛteḥ kriyamāṇāni [博伽梵歌 3.27]。節省您的時間。試圖擺脫生死輪迴的危險處境，回到家，回歸至尊人格神首。這應該是您的努力。
Lord Brockway： 我聽了，認為我理解了。需要思考。
Prabhupāda： 我的唯一請求是，領袖……yad yad ācarati śreṣṭhaḥ……找出這詩節。 yad yad ācarati śreṣṭhas tat tad evetaro janaḥ sa yat pramāṇaṁ kurute lokas tad anuvartate [博伽梵歌 3.21] 偉大的人做什麼，普通人會跟隨。找出來。
Pradyumna： 「偉大的人所做的行為，普通人會跟隨；他通過榜樣設定的標準，全世界都會追隨。」
Prabhupāda： 是的。所以我們試圖讓像您這樣的人感興趣。（笑）
Lord Brockway： 是的。對也不對。我在公共生活中六十年了。我在議會，現在在上議院。但我一點也不認為自己是偉人。
Prabhupāda： 不，當然有程度之分，但……
Lord Brockway： 我從未想進入政府，從未想要權力。我有某些理想想服務，只是準備為之服務。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： ……無論結果如何。
Prabhupāda： 每個人都能做到。
Lord Brockway： 但我看到許多被認為是普通人的男女，他們生活中的英雄主義、犧牲和服務，讓我覺得自己很渺小，即使他們不為人知，不被認為偉大。所以我不認為自己偉大。
Prabhupāda： （笑）沒有大人物會這樣想。他總是覺得自己渺小。
Śyāmasundara： 是的。
Prabhupāda： 這是天性……這很好。大人物。Caitanya Mahāprabhu 是學者，他說「我是頭號傻瓜。」《Caitanya-caritāmṛta》的作者說「我比糞便中的蟲子還低。」這是好的態度。沒人……Isaac Newton 也說「我有的知識，只是收集……」每個大人物都這樣想。這是好的態度。但有比較研究，這是大人物，這是普通人。我們的提議是，這是一門偉大的科學、哲學。西方國家，尤其是英國人，很聰明。他們有很好的機會，現在仍有機會。我的請求是讓我們研究這門哲學和科學，如果可能，在人類社會中引入。這是我們的提議。
Śyāmasundara： 我想布羅克韋勳爵說他的理想是，當前世界的領袖試圖理解問題，尋找智力的解決方案……
Prabhupāda： 是的。
Śyāmasundara： ……哲學的、意識的……
Prabhupāda： 是的。
Śyāmasundara： ……意識到問題。
Prabhupāda： 我們可以在更高的智力平台上討論這門哲學。這是一門科學。因此我們邀請最聰明的人參與。其他人會跟隨。這是我們的提議。
Śyāmasundara： 思想的交流。
Lord Brockway： 好吧，我不想耽誤您。
Prabhupāda： 不，與您交流很愉快……
Lord Brockway： 您太客氣了。
Prabhupāda： ……與您相處。
Lord Brockway： 還有……
Śyāmasundara： 她正在為您準備晚餐，馬上就來。
Lord Brockway： 是的。
Śyāmasundara： 一分鐘。
Prabhupāda： 給他這個花環。我忘了給花環。
Lord Brockway： （笑）像在印度一樣。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 經常這樣。
Śyāmasundara： Mālatī 給了他一朵玫瑰，但……
Prabhupāda： 沒關係。
Lord Brockway： 這些花很美。
Prabhupāda： 這是我們花園裡種的。
Lord Brockway： 是的。非常美。
Prabhupāda： 是的。我們可以單純地研究這美麗的花，就能達到 Krishna意識。它的製作如此美麗，沒有頭腦怎麼可能？那是什麼頭腦？然後您就想到神。parāsya śaktir vividhaiva śrūyate svā-bhāvikī-jñāna-bala-kriyā ca [Cc. Madhya 13.65, 註釋]。至尊有如此聰明的頭腦，一切如自然發生。但不是，頭腦在運作。但祂的能量和頭腦如此完美，祂不必親自去做。只要祂願望，能量立即運作。就像現在的電子設備。只要按一個按鈕，成千上萬的業務立即完成。如果這在物質上可能，我們應該想想靈性能量有多偉大。parāsya śaktir vividhaiva śrūyate, na tasya kāryaṁ karaṇaṁ ca vidyate。這些是韋達的描述。神不必親手做事。就像這裡，大人物有秘書、官員。他只要說「做這個」，一切就完成。同樣，至尊人格神首有多大的能量，靈性能量，只要祂願望，立即完成。但這是通過運用能量完成的。不是憑空而來。這朵花，它生長。有能量。首先是花蕾。但我們看不到它如何生長。但行動在進行。因此說 svā-bhāvikī-jñāna-bala-kriyā ca。有知識，有頭腦，有行動。一切都在。但如此快速、微妙，我們看不到。我們說是自然生長。不是。有頭腦。顏色多麼合適，都在那裡。沒有顏色、畫筆、頭腦、能量，怎麼可能？即使製作一朵人造花，您需要多少顏色、畫筆，運用頭腦。所以沒有頭腦嗎？只是說「自然」。什麼是自然？自然是 Krishna 的頭腦。所以那些能研究的人，即使從這朵花也能研究神的偉大。這是神意識，Krishna意識。一切他都看到神的作為。這是神意識。當一個人有了神意識，他就具備所有好品質。這是神意識。yasyāsti bhaktir bhagavaty akiñcanā sarvair guṇais tatra samāsate surāḥ [聖典博伽瓦譚 5.18.12]。如果您訓練一個人成為神意識，所有好品質會自動顯現。所以為什麼不嘗試？開一所學校，專門讓人成為神意識。您會發現好人出現。所有好品格。您可以從他們那裡得到好的服務。這應該嘗試。harāv abhaktasya kuto mahad-guṇā mano-rathenāsati dhāvato bahiḥ [聖典博伽瓦譚 5.18.12]。沒有神意識，無法有好品質。就像 Nixon 總統，位高權重，但公眾批評他。他仍不辭職，除非被強迫。所以 harāv abhaktasya……這是好品質嗎？他是民選總統。如果公眾這樣指責他，他應該說：「好吧，如果您不喜歡，我辭職。」但他沒有。哪裡有好品質？沒有好品質。因為他沒有神意識。沒有神意識，沒人能有好品質。這是不可能的。而像我們的學生，雖然微小，因為有神意識，您會發現他們比其他人有更多好品質。這是韋達的觀點。yasyāsti bhaktir bhagavaty akiñcanā。成為至尊人格神首的奉獻者，所有好品質會顯現。所以我們想要好品質的人。一個方法——讓他有神意識。他會成為社會中最優秀的人。如果社會由優秀的人組成，哪裡有戰爭、爭鬥、競爭？什麼都沒有。一切都會解決。所以所有問題都可以通過讓人有神意識解決。如果不是全部，一部分人也可以。無罪的、神意識的人，他們的榜樣會被跟隨，社會會改變。供品在哪裡？
奉獻者： 在這裡。
Prabhupāda： 拿來。
Śyāmasundara： 我跟 Prabhupāda 提到我們那天參觀上議院的經歷……
Lord Brockway： 是的。
Śyāmasundara： ……您讓我們進入了議事廳。
Lord Brockway： 是的。
Śyāmasundara： 討論進行得很文明，解決問題的方式非常紳士，高尚的思想……
Lord Brockway： 是的。
Śyāmasundara： 如果世界上所有國家都有上議院，裡面都是虔誠的人，世界問題就能輕易解決。
Lord Brockway： 不輕易。並不輕易。而且上議院不民主。許多成員……
Prabhupāda： 不，我們不贊成民主。
Lord Brockway： 我們不……？
Śyāmasundara： 贊成。
Lord Brockway： 嗯？
Śyāmasundara： 贊成。
Lord Brockway： 什麼？
Śyāmasundara： 我們不贊成民主。
Lord Brockway： 哦，我非常非常贊成民主。它必須是……必須是一切美好的基礎。
Prabhupāda： 不，基礎……假如一般人沒有進步，他們的選票選出的人也可能不進步。這是民主的缺陷。大眾不進步。只是通過他們的選票選出某人，他們會後悔。就像 Nixon。他被選上，但人們又批評他「你不好」。那你們為什麼選他？你們選了，又反對。這是民主的缺陷。大眾不進步。他們可能選錯人，然後後悔。這是缺陷。但君主制，如韋達文化認可的，如果國王是一流的，有神意識……國王應該這樣。這是理想的國王。《博伽梵歌》中描述為 rājarṣi。國王應像聖人，雖然他是國王。imaṁ rājarṣayo viduḥ [博伽梵歌 4.2]。像 Mahārāja Yudhiṣṭhira，他是 rājarṣi。那時的國王都被訓練成聖人，不是墮落者。所以一個人，如果他有權威……就像共產主義者，他們想要獨裁。這也是一種獨裁。但如果獨裁者或國王是完美的人，他的獨裁或王權就很好。但現在不可能。現在民主也不完美。因為大眾沒有完美知識。憑感情。所以可能選錯人。這是民主的缺陷。
Lord Brockway： 不，我不是說我們現在的民主是完美的。我說人民只有通過反映自身的進步才能進步，不能通過外力改變……
Prabhupāda： 這不可能。
Lord Brockway： ……這是獨裁。即使……
Prabhupāda： 不，獨裁，我告訴您……
Lord Brockway： 即使好的獨裁也是壞事。我寧願人民在自治時犯錯，也不願有不犯錯的獨裁強加於人……
Prabhupāda： 不，但我的提議是，無論是國王還是選出的人都不應犯錯。如果您試圖教育大眾選出正確的人，這很困難。但如果一個國王被正確教育，這更容易。這是我的觀點。
Lord Brockway： 是的。但貧困的大眾……
Prabhupāda： 不，一切都會好。因為領袖是完美的，他會管理好。但如果他不完美，就不可能。因此應該努力……無論叫他獨裁者、總統或國王，無所謂。最高執行者必須是完美的人。
Lord Brockway： 現在，根據您的觀點，所有男女都是神的兒女，他們內在有神，那麼人類的進步必須是給予所有人內在的神實現的機會。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 實現。
Prabhupāda： 是的。這是我們的使命。
Lord Brockway： 現在，由於不平等、貧困、飢餓、戰爭，這些條件不存在。
Prabhupāda： 不，我……
Lord Brockway： 因此，不只是個人的善良。您需要個人的善良加上對導致飢餓、貧困、戰爭原因的理解……
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 只有這兩者結合……
Prabhupāda： 是的，我們有……
Lord Brockway： ……才能解決問題。
Prabhupāda： 因為現在人們沒有神意識，他們在受苦。
Lord Brockway： 不只是因為這個。
Prabhupāda： 嗯？
Lord Brockway： 不只是……
Prabhupāda： 這是唯一原因。
Lord Brockway： 不……
Prabhupāda： 這我們可以給出科學證據。這是唯一原因。
Lord Brockway： 不，不是唯一原因。
Prabhupāda： 不，這我們必須理解。
Lord Brockway： 不，請聽。我知道有些人非常有神意識，非常美好，在人際關係中善良，但他們完全不理解如何為世界帶來兄弟情誼與和平。
Prabhupāda： 嗯，然後……
Lord Brockway： 因此，除了神意識，還必須有理解、知識。
Prabhupāda： 是的，這需要。人們沒有機會理解。就像您說……
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： ……他們談論普世兄弟情誼，但他們把可憐的動物送去屠宰場。
Lord Brockway： 他們……？
Prabhupāda： 屠宰場。
Śyāmasundara： 動物。
Prabhupāda： 動物。
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 這意味著他們對普世兄弟情誼沒有正確的理解。
Lord Brockway： 不，這我同意。
Prabhupāda： 是的。所以談論普世兄弟情誼有什麼用，如果您實際上不這樣做？
Lord Brockway： 是的。
Prabhupāda： 這是因為缺乏神意識。他會說很高深的話，但實際上做不到。
Śyāmasundara： 沒有資訊。
Prabhupāda： 是的，沒有資訊。就像共產主義國家。他們認為一切應國有化。國有化是什麼意思？意味著在該國出生的任何生命都是國民。那為什麼可憐的動物不是國民？這意味著缺乏神意識。他不知道。他只認為人類是國民。
Lord Brockway： 哦，我同意。我是素食主義者。
Prabhupāda： （笑）謝謝。Hare Kṛṣṇa。所以這都是因為缺乏神意識。因此唯一的方法是讓人有神意識，徹底、完美。一切都會好。
Lord Brockway： 這我不接受。神意識加上理解。
Prabhupāda： 神意識意味著理解。沒有理解，怎麼會有神意識？
Lord Brockway： 您可能很容易遇到一個非常有神意識的人，生活中很美好，對周圍的人很好，但完全不理解世界問題。
Prabhupāda： 那不是完美的神意識。那是部分的。完美的神意識意味著完全的理解。這是完美的神意識。yasmin vijñāte sarvam evaṁ vijñātaṁ bhavati [Muṇḍaka Upaniṣad 1.3]。這是韋達的教導。如果您只理解神，您就理解一切。如果他不能正確理解一切，意味著他對神意識的理解還不充分。這是……如果像您說，一個人完全有神意識，但不能做這個、做那個，意味著他的神意識還不完整。完全的神意識意味著他是完美的人。他永遠不會犯錯。因為他被引導。teṣām… 那是什麼？bhajatāṁ prīti-pūrvakam, buddhi-yogaṁ dadāmi tam……找出來。神意識的人從神那裡得到直接指導。怎麼會有缺陷？不可能。實際上，如果他有缺陷，說明他還不完全有神意識。
奉獻者： teṣāṁ satata-yuktānāṁ… [博伽梵歌 10.10]。
Prabhupāda： 啊！ teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam buddhi-yogaṁ dadāmi taṁ yena mām upayānti te [博伽梵歌 10.10]
Pradyumna： ananyāś cintayanto māṁ ye janāḥ paryupāsate……？
Prabhupāda： 不，不，那是另一回事。
Pradyumna： teṣāṁ nityābhiyuktā……？
Prabhupāda： 不，不，不。teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-……那是第十章。
Pradyumna： teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrvakam dadāmi buddhi-yogaṁ taṁ yena mām upayānti te [博伽梵歌 10.10] 「對那些持續奉獻並以愛崇拜我的人，我賦予他們理解，使他們能來到我這裡。」
Prabhupāda： 所以如果他從神那裡得到理解，怎麼會有缺陷？如果他沒有從神那裡得到直接理解，說明他還不完美。
Mālatī： Hare Kṛṣṇa。
Pradyumna： 需要桌子。
奉獻者： 我有些桌子。
Śyāmasundara： 可以用這個桌子嗎？
奉獻者： 我有……（準備供品的聲音？）
Prabhupāda： 就像……
Lord Brockway： 非常感謝。
Mālatī： 謝謝您等候。抱歉晚了一點。
Prabhupāda： 這些歐洲和美國女孩學會了準備……（背景噪音）哦，你們為我準備了？不，我不想再吃了。
Śyāmasundara： 不，這個桌子太小了。
Prabhupāda： 是的。（奉獻者討論設置供品桌）哦，兩個桌子？沒問題。很好。
Lord Brockway： 太好了。非常感謝。你們有沒有在吃飯前說感恩禱告的習俗？
Prabhupāda： 是的，已經供奉給神了。
Lord Brockway： 吃飯前？
Prabhupāda： 是的，我們說： mahā-prasāde govinde nāma-brahmaṇi vaiṣṇave svalpa-puṇyavatāṁ rājan viśvāso naiva jāyate Mahā-prasāda，供奉給神的食物，不是普通食物。mahā-prasāde govinde。還有主。mahā-prasāde govinde nāma-brahmaṇi。「還有主的神聖名字。」svalpa-puṇyavatāṁ rājan viśvāso naiva jāyate。「那些功德少的人無法對這些有信仰。」所以接受供品作為神的恩典的人，必須被認為是非常虔誠的。這是方式。您可以拿。
Lord Brockway： 謝謝。
Śyāmasundara： 要不要把桌子移近點？
Prabhupāda： 是的。哦，你們準備得這麼好。
Lord Brockway： 您還沒吃？
Śyāmasundara： 不，他們正在拿。（吃飯的聲音）
Prabhupāda： 她準備的？
Śyāmasundara： 是的，我想是的。
Prabhupāda： 嗯。（中斷）
Śyāmasundara： 您要不要洗手？
Lord Brockway： 是的，謝謝。
Haṁsadūta： 簡單的一點。如果牛靠神的草生活……
Prabhupāda： 是的。
Haṁsadūta： 他說只有草。不需要任何成本。
Prabhupāda： 草是神生長的，她吃草。你有什麼問題？
Haṁsadūta： 他們總說會人口過剩。
Prabhupāda： 踢他們的臉。這是什麼？這不是甜米飯。是什麼……？
Haṁsadūta： Cuddy。
Prabhupāda： Cuddy，cuddy。
Haṁsadūta： 他們總說「在印度應該殺牛吃肉，這樣就不會挨餓」，因為他們太愚蠢了。
Prabhupāda： 您還有天然牙齒嗎？您的牙齒？
Lord Brockway： 不，不是天然的。
Prabhupāda： 不是天然的。
Lord Brockway： 不，不。我以前玩橄欖球。
Prabhupāda： 哦。
Lord Brockway： 我的牙齒被踢掉了。（笑聲）
Śyāmasundara： 他年輕時是個偉大的運動員，很有名。
Prabhupāda： 哦。
Lord Brockway： 我是素食主義者時還是運動員。我證明了素食也可以做運動員。游泳、跑步，什麼都行。
Prabhupāda： 所以您的健康保持得很好。年輕時您是運動員。
Śyāmasundara： 您什麼都吃。（笑）
Lord Brockway： 你們做得很好。（笑聲）
Prabhupāda： 是的。
Śyāmasundara： 您一來就告訴 Mālatī，您來倫敦是為了吃東西。因為在印度您吃得不多。
Lord Brockway： 是嗎？
Prabhupāda： 一點也不。因為天氣太熱，我吃不下。所以我來這裡。是的。
Lord Brockway： 今晚我吃了一頓大餐。
Prabhupāda： 大餐？
Lord Brockway： 我平時吃得不多。
Prabhupāda： 我也不吃，但有美味的我就吃。（笑）（對奉獻者）坐下。（Prabhupāda 去洗手）
Lord Brockway： 我不想耽誤他太久。
Śyāmasundara： 好，什麼時候想走就告訴我。
Lord Brockway： 是的，我們很快會走。
Śyāmasundara： 好的，十分鐘後，八點半，七點半？
Lord Brockway： 是的。
Śyāmasundara： 哦，他喜歡說話。他喜歡與有學問的人討論。
Lord Brockway： 是的。
Śyāmasundara： 思想交流總是健康的。就像您說的，人們聚在一起，試圖理解問題，這樣更容易。這就是為什麼我說那天在上議院，我們看到就像您說的，人們交流思想、妥協、找到解決方案……
Lord Brockway： 嗯，我們的討論比下議院的更好，因為我們不那麼激烈，不那麼黨派。許多人講話很有知識。
Śyāmasundara： 是的。這讓我們印象深刻。在某種意義上，上議院保留了您的文化優勢。
Lord Brockway： 是的，有一點。我會把它變成一個政治的英國協會，就像 British Association 是科學家的聚會。我希望上議院是各領域創造性思想的代表聚會。
Śyāmasundara： 是的，來自社會各界的偉大思想家。
Lord Brockway： 是的。那才是一個真正的聚會。
Śyāmasundara： 是的。我們那天在上議院看到偉大的思想家在討論話題。
Prabhupāda： 是的，精選的人。
Lord Brockway： 那天討論的主題是什麼？
Śyāmasundara： 嗯，他們在討論機場的問題，還有……
Lord Brockway： 哦，MacLynne 機場？
Śyāmasundara： ……巴基斯坦和孟加拉國，還有其他兩三個問題。
Lord Brockway： 是的。我有沒有發言？
Śyāmasundara： 不，我們到的時候您剛講完。您提了一個問題……
Lord Brockway： 我講話了，然後你們到了。是的。
Śyāmasundara： 討論結束時，他們投票：滿意的和不滿意的。
Lord Brockway： 沒錯。但我常說，當我不知道討論的內容和答案時，我就隨我的黨投票。當我知道時，我常反對我的黨。你明白我說的嗎？
Prabhupāda： 是的。
Śyāmasundara： 也許您可以跟他說說 Cāṇakya Paṇḍita。
Prabhupāda： （笑）是的，我想他不會喜歡。
Śyāmasundara： 大約五百年前，有位著名的印度政治家，或者……？
Prabhupāda： 不，不，三千年前。
Śyāmasundara： 哦，三千年前。
Lord Brockway： 三千年前！
Śyāmasundara： 他寫了一本關於政治智慧的書，如何管理國家。
Prabhupāda： 在 Candragupta 時代。在穆斯林或英國統治之前。很久以前。
Śyāmasundara： 他寫了一本政治智慧的書，如何管理國家。
Prabhupāda： 根據他的觀點，viśvāso naiva kartavyaḥ strīṣu rāja-kuleṣu ca。他警告說：「永遠不要信任女人和政治家。」（笑）
Lord Brockway： 這話很有道理。（笑聲）好了，至尊聖恩，我必須走了。
Prabhupāda： 好的。感謝您來這裡。
Lord Brockway： 能見到您是莫大的榮幸。
Prabhupāda： 我們很享受您的陪伴，談得很愉快。有空帶您的夫人一起來。
Lord Brockway： 我很想這樣。
Prabhupāda： 是的。
Lord Brockway： 但她今晚感覺無法來。
Prabhupāda： 不，不。改天吧。
Śyāmasundara： 週日下午之類的。
Prabhupāda： 是的。
Śyāmasundara： 有更多時間。
Lord Brockway： 別麻煩起來。
Prabhupāda： 不，不。我……
Lord Brockway： 非常感謝。謝謝。
Prabhupāda： 您太客氣了。Hare Kṛṣṇa。Jaya。送他去車上。走吧。
Lord Brockway： 再見，大家。（結束）