房間對話 1973年8月31日 倫敦

Guest (1) (英國男子)： ……這種智慧不是西方的……

Prabhupāda： 不是。

Guest (1)： ……也完全不是任何方式的。

Prabhupāda： 不是。

Guest (1)： 既然能聽到這樣的智慧非常難得，我決定大膽一點，想聽更多你說的東西。

Prabhupāda： 謝謝。（笑）我們所有的書裡都有記載。你看過我們所有的書了嗎？

Guest (1)： 我只是粗略看過，但當然我會再看看。

Prabhupāda： 你可以展示所有的書。

Pradyumna： 這是《Krishna Book》。

Prabhupāda： 哦，這是第二部分。第一部分有嗎，第二部分在這裡？

Pradyumna： 這是《Krishna Book》和《Caitanya Mahāprabhu的教導》。

Guest (1)： [中斷] 如果我告訴你我走了多遠，你會知道該把我放在哪個車廂，對吧？

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： 我一生都在尋求，我想大概在二十二歲時，我從猶太教皈依了基督教。近年來，由於一次嚴重的心臟病發作，我開始有其他體驗，讓我完全脫離了這些知識，但沒有智慧。我獲得了很多知識，到了我完全迷失的地步。我知道所有關於神的知識，但不知道祂是誰。我知道關於祂的一切。然後我被引導理解了很多不是從閱讀得來的東西。我無法告訴你。它們就來了。思想，從不知道哪裡來的，就來了。所以我現在處於一個階段，我承認這個世界的確定性不值得了解。

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： 我們當然得在這裡生活。對我來說，幾乎每天都覺得生命的下一步更令人感興趣和激動人心。但當我聽你談《博伽梵歌》之類的，我對這些完全不了解。所以我該從哪裡開始？

Prabhupāda： 你得從《博伽梵歌》開始。

Guest (1)： 就是這本。

Prabhupāda： 是的。首先，我們得理解是什麼力量在驅動這個身體。然後我們進入靈性層面。正如你理解的，靈魂的本質，《博伽梵歌》以不同方式詳細解釋了靈魂是什麼，正面和反面解釋。每個早晨我都講《博伽梵歌》，如果你有時間可以來。七點一刻開始，講一個小時。

Guest (1)： 那是週六和週日？

Prabhupāda： 不，每天。

Guest (1)： 每天。

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： 好的，我會安排來的。

Prabhupāda： 是的。所以……這是靈性理解的第一步。人必須知道自己不是這個身體。實際上任何人都能理解。這很簡單。我不是這個身體，因為我有過很多種身體，在這一生中也是，嬰兒的身體、孩童的身體、少年的身體、青年的身體。現在我們有了不同的身體。所以身體在變化。這是事實。你不再擁有童年的身體。它沒了。你的少年身體——沒了，你的青年身體——沒了。現在你有了不同的身體。雖然這些身體不存在了，你卻存在。這是事實。

Guest (1)： 是的，是的。

Prabhupāda： 因此，結論應該是，身體可能改變或不復存在，但靈魂是永恆的。因此，下一具身體意味著當這個身體無用時……我是一個老人，你也在變老。你現在多大？

Guest (1)： 我的年齡？我是五十六歲。

Prabhupāda： 五十六歲。我是七十八歲。我可能是你父親的年紀。

Guest (1)： 我們都還是男孩，對吧？

Prabhupāda： （笑）是的。靈性上我們是年輕的。身體在變老。就像你的衣服，你的襯衫和外套。它可能會破，但你不會破。這些都在書中解釋得很清楚。

Guest (1)： 我會讀這些書。

Prabhupāda： 所以，一旦我們理解或確信我不是這個身體，靈性教育就開始了。如果我不是這個身體，下一問題會是，那我為什麼而工作？目前我們自然是為這個身體工作，維持這個身體。為了吃、睡、享受性生活或感官滿足，以及保護這個身體不受傷害。這是我們的任務。但如果我不是這個身體，我是靈魂，下一問題會是，我為靈魂做了什麼？實際上我為這個身體工作，因為我，靈魂，在這個身體裡。就像我們保持這個房間適合居住，因為我住在這裡。三四個月前我們還沒擁有這個房間。所以我們不關心這個房間。因為我們不住在這裡。所以實際上我保持身體健康、美麗，只是為了住在這個身體裡。因此我實際上不愛這個身體，我愛自己。為了讓自己處於好的位置，我愛這個房間或房子。我的主要任務是讓我自己，我是什麼，感到舒適。不是我的任務只是保持這個房子整潔。不，不是，我的任務是讓自己健康。所以實際上我愛我的靈魂。然後如果你分析，研究你的靈魂，它的構成，你會發現靈魂是神的一部分。然後你會到達一個平台，你愛靈魂因為你愛神。最終的目標是神。就像你愛這個身體因為你愛靈魂，同樣你愛靈魂因為你愛神。這是我們現在失去的。我們在愛這個身體的事務中感到困惑。我們忘了背景。這是我們現在的階段。因此我們沒有滿足感。

Guest (1)： 我可以問一下嗎……？

Prabhupāda： 可以。

Guest (1)： 我非常堅信我的靈魂是不朽的。

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： 不是它會繼續存在，而是它一直存在。據我理解。現在，因為我個人的體驗，耶穌基督的教導和愛，我知道祂為了當時的人以及所有時代的人而死，讓他們能活。現在如果我相信自己是不朽的，祂說的這話到底是什麼意思，我還不太理解。如果祂說祂為我而死，讓我能活，而我其實相信我本來就活著，這是什麼意思？你能告訴我嗎？

Prabhupāda： 基督？

Haṁsadūta： 基督為我們而死，為了讓我們能活。換句話說，為我們的罪而死。他想知道，因為他本來就是永恆的，這句話的意義是什麼？

Prabhupāda： 據我理解，基督徒的解釋是，基督承擔了每個人罪惡生活的結果，祂以自己的生命來寬恕。是這樣嗎？

Haṁsadūta： 是的，是這樣。

Prabhupāda： 所以……

Haṁsadūta： 但我想這是有條件的，那些基督徒，他們同意遵循祂的誡命，祂的命令，比如不可殺生、不可通姦，在這個條件下，祂為神的服務奉獻了自己的生命，教導這個信息。任何接受祂的人，他們將從罪中解脫……

Prabhupāda： 哦，是的。

Haṁsadūta： ……如果他們接受祂的教導，這就是這句話的意義。

Prabhupāda： 是的，是的。

Guest (1)： 嗯，現在，讓我困擾的是，我相信祂的信息有靈性，我這些年都沒看到。比如，祂給我的不朽，是普遍的，貫穿所有時間的東西，還是僅僅在祂死時發生的事情？

Prabhupāda： 不，普遍的東西也是永恆的。一切，自然。自然也是永恆的。

Guest (1)： 我明白了。好的，我開始理解了。還有件事我很想知道，我感覺，但沒有證據，我在我做的事情中有過體驗，讓我相信這些體驗基於我不理解的記憶，屬於前世。這是……？

Prabhupāda： 是的，有前世。就像以前，你是個孩子。以前，你是個少年。以前，你是個年輕人。同樣，我們有前世。前世的意思不是在這個身體，而是在另一個身體。但我是永恆的。我要麼在這個身體裡，要麼在另一個身體裡。就像我是一個人，我住在這個公寓或另一個公寓。公寓可能改變，但住在公寓裡的人，他不變。同樣，我是靈魂。我只是改變不同的公寓。但有一種生活，因為我是永恆的，我不需要改變公寓。我得到永久的住所。

Guest (1)： 我明白了。

Prabhupāda： 是的。我們在宣講這個。這就是靈性生活。你以這樣的方式行事，你就不需要再改變公寓。舉個例子，假設我們住在租來的房子裡。現在 George 給了我們這棟房子。我們就不需要改變。這是一個粗略的例子。我們可以一直住到死。同樣，只要你在物質存在中，你就得改變這個身體，各種不同的身體。但如果你適合靈性存在，你就擺脫了改變身體的糾纏。這就是 Krishna意識運動。我們教導我們的學生，“你成為 Krishna意識。這樣生活。”然後你就得到永久的生命。

Guest (1)： 你剛才……

Prabhupāda： 你可以找出那段經文，tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti kaunteya，是的 [Bg. 4.9]。我來讀一段經文。你會明白。Janma karma ca me divyam evaṁ yo vetti tattvataḥ，第四章。

Pradyumna： janma karma ca me divyam evaṁ yo vetti tattvataḥ tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti so 'rjuna [Bg. 4.9] “了解我降生和活動的超然本質的人，在離開這個身體後，不會再次出生在這個物質世界，而是到達我的永恆居所，阿周那。”

Prabhupāda： 註釋。

Pradyumna： “主的從祂超然居所降臨已在第六節中解釋。能理解至尊人格神顯現真相的人，已從物質束縛中解放，因此在離開這個物質身體後立即回到神的國度。這種活著的實體從物質束縛中解放絕非易事。非人格主義者和瑜伽修行者經過很多麻煩和多次出生才能達到解放。即使如此，他們達到的解放——融入主的不人格梵光——只是部分的，還有再次回到這個物質世界的風險。但奉獻者，僅僅通過理解主的身體和活動的超然本質，在結束這個身體後到達主的居所，且不會冒再次回到這個物質世界的風險。《布拉瑪-桑希塔》中說，主有許多許多形式和化身：advaitam acyutam anādim ananta-rūpam [Bs. 5.33]。雖然主有許多超然形式，但祂仍是同一個至尊人格神。你必須堅定地理解這個事實，雖然對世俗學者和經驗哲學家來說這是難以理解的。如《吠陀》中所述：eko devo nitya-līlānurakto bhakta-vyāpī hṛdy antarātmā。‘唯一的至尊人格神永恆地以許多許多超然形式與祂純粹的奉獻者建立關係。’這個吠陀版本在《博伽梵歌》的這段經文中由主親自確認。接受這個真相，依賴吠陀和至尊人格神的權威，且不浪費時間在哲學推測上的人，達到了解放的最高完美階段。僅僅通過信仰接受這個真相，毫無疑問就能達到解放。”

Guest (1)： 是的，我理解了這些。也在聽的時候，我能清楚看到你通過恩典獲得自由，不必再次回到這裡，然後我想你個人一定是因為想回來才回來的。因為你有工作要做，或許。顯然——不是或許。

Prabhupāda： 回來？

Pradyumna： 他說你一定是因為有工作要做才回來的。

Guest (1)： 你看，如果你前世已經解放，不必回來，我想你回來是因為你有工作要做。

Prabhupāda： 是的，這也是，就像 Krishna 來了。同樣，Krishna 的兒子，神的兒子，有時祂會來。有時 Krishna 的偉大奉獻者，僕人，他會來，因為對墮落靈魂的靈性啟迪是需要的。所以在人類社會，當活著的實體有機會擁有這個人的身體時，他有設施去理解自己的位置，如何回到家，回到神那裡。所以神，Krishna，提供這種設施。因此我們有這些書。我們有靈性導師，我們有 ācāryas。只是為了啟迪這些墮落靈魂回到家，回到神那裡。

Guest (1)： 你剛才說，我想你說過，Krishna 或某人最後一次來是五百年前。

Prabhupāda： 不，Caitanya 主。

Guest (1)： 什麼？

Prabhupāda： Caitanya 主。他是 Krishna，祂以 Krishna 的奉獻者身份來。

Guest (1)： 我明白了，那是五百年前。

Prabhupāda： 是的。

Guest (1)： 會不會……？你期待祂再次來嗎？

Prabhupāda： 是的。但不會很快。

Guest (1)： 不會很快。

Prabhupāda： 不。經文中提到，在這個千年，這個 yuga 結束時，Kalki 化身會來。Kalki 化身。

Guest (1)： 因為我只熟悉西方的舊約和新約，我理解基督會在這個不信神的時代結束時再次來。這與你理解的神的兒子相符嗎，還是另一種來臨？

Prabhupāda： 不，……

Haṁsadūta： 實際上《聖經》中有人提到，主會來，祂會騎著白馬。屆時祂會殺死所有不信奉的人。這也在《聖經》中。

Guest (1)： 是的。

Prabhupāda： 所以這個 Kalki，Krishna 在這個時代結束時的化身，祂被描述為會騎著白馬走遍世界，祂會……

Prabhupāda： 殺死。

Haṁsadūta： 殺死。因為那時的人會非常墮落，他們無法接受任何教導。所以祂能給予的唯一慈悲就是結束整個事情。通過在主面前被殺，他們也獲得救贖。這是神的慈悲。絕對的。

Guest (1)： 是的。對我來說，這一刻，這似乎是舊約先知對最後時代的承諾和新約啟示錄的回聲。這可以是神的兒子以不同形式在東方和西方顯現，但仍是同一人格嗎？我猜想……

Haṁsadūta： 神是為所有人。無關東方或西方。就像 Krishna 出現在印度，但我們不是印度人。我們都是美國人和歐洲人，就像太陽。太陽可能在倫敦或英國升起，但它不是英國的太陽。是大家的太陽。同樣，當神或神的代表出現時，是為所有人。

Guest (1)： 是的。所以，如果我說錯了，請原諒。

Prabhupāda： 沒關係，是的。

Guest (1)： 是的。所以，根據你剛剛引用的，我想，作為一個猶太人，天生的猶太人，也以基督教的信念，根據舊約和新約，基督會在後來再次來，特別是作為猶太人，我被教導相信祂會在猶太人被圍困時來救他們。但我當然一直理解，所有國家都會因為各自的理由看到祂，但仍是那一次來臨，雖然祂可能來到，比如說，猶太的耶路撒冷，祂顯然也會同時去到其他人的地方。我想。如果那時還有地方和時間，這就是全部……

Haṁsadūta： 嗯，整個問題是我們不能對神進行推測。我們只需要接受經文的權威陳述。

Guest (1)： 是的。

Haṁsadūta： 就像如果我們看到，假設尼克森總統，宣布：“尼克森先生將於1974年7月7日來到倫敦。”這是權威聲明，所以我們接受。我們不推測，也許他在八月來，或者他會做什麼。同樣，神是如此偉大，祂可以制定數千年的計劃。例如，《聖典博伽瓦譚》在五千年前編纂，在《聖典博伽瓦譚》中預言了佛陀的出現，佛陀在書編纂後2400年出現。Caitanya 是五千年後。Kalki 化身還要再過四十萬年。所以神是如此偉大，祂可以提前數千年制定計劃，我們只需要接受。我們不應該進一步推測。

Guest (1)： 很公平。

Haṁsadūta： 凡是經文，śāstra，給出的，我們應該接受為完美，就這樣。這是我們的立場。我們應該接受完美。

Guest (1)： 不加質疑。

Haṁsadūta： 是的，不是不加質疑，如果有疑問，但不是推測或挑戰。

Guest (1)： 我不是有意推測，我相信你明白。我只是想知道我的狹隘視野，認為祂為了幾乎是民族目的而來，而實際上祂是為了國際……

Haṁsadūta： 靈性目的，甚至超越國際，靈性的。因為在靈性平台上，國家是一個，神的國家。

Guest (1)： 比如今天，今晚，我發現我一直聽到的 Krishna 是你們對神的稱呼，對吧？

Haṁsadūta： 是的。神有很多名字，但主要的名字，最好的名字，是 Krishna。Krishna 意味著全然吸引。祂吸引所有人。

Guest (1)： 是的。現在之前和一些穆斯林談話，他們說只有一個神，祂的名字是阿拉。怎麼……？

Haṁsadūta： 是的，這是事實。神只有一個。但因為祂是至高的，祂的名字有很多。

Guest (1)： 很多，好的，太好了。

Haṁsadūta： 就像你有兩三個名字。你的孩子叫你“爸爸”，你的妻子用某個名字叫你，老闆用另一個名字叫你，鄰居用另一個名字叫你。我們是普通人，已經有三四個名字。神有數百萬個名字。但祂是一個。

Guest (1)： 這是一個很有幫助的表達，非常感謝。

Haṁsadūta： 同樣，宗教只有一個。因為神只有一個，祂的宗教，因為宗教意味著神的律法。祂說的，無論在哪裡都必須是一樣的。無論在《聖經》、《古蘭經》還是《博伽梵歌》。不幸的是，我們製造了很多區別或矛盾。但實際上原則上，只有一個宗教。如果我們真正理解宗教，神的話語，神的律法，就不會有兩個宗教。就像數學只有一個。

Guest (1)： 我確實有這種感覺。因為我非常強烈地感覺到這一點，我無法被迫對任何宗派表示忠誠。這對我來說很反感。

Haṁsadūta： 宗派主義是最大的敵人……

Guest (1)： 是的，真是可怕的事情。

Prabhupāda： 從實際生活中，比如世界主要宗教，基督教、佛教、印度教，還有伊斯蘭教，都有不殺生的原則，每個宗教。佛教完全反對殺生。在任何情況下都不允許殺生。同樣，吠陀宗教，殺生是不允許的，但在某些情況下允許。基督教也是，他們說，“不可殺生。”穆斯林也允許殺生，但有條件。所以不殺生的原則在每個宗教中都有，每個宗教。所以宗教的原則是一個。比如，每個宗教都接受神，宗教意味著遵循神的命令。所以怎麼會有兩個宗教？不可能有兩個宗教。“我這樣相信，我們那樣相信。”這些是人為的。但實際的宗教是神只有一個，宗教意味著神給的命令、律法。就這樣。簡單的定義。就像國家是一個，政府是一個，做一個好公民意味著遵守政府的法律。就這樣。那些遵守神之律法的人，他是完美的宗教人士。不管他是印度教徒、穆斯林還是基督徒。他是否有正確的理解，什麼是神，什麼是神的命令。然後他就是宗教人士，完美的宗教人士。

Guest (1)： 我想我理解了你說的大部分。我一定會來聽你的晨間講座，我也相信我必須讀一本這樣的書。

Prabhupāda： 是的，你可以讀……

Guest (1)： 了解更多。下次我來的時候，我會笑得更多一點。

Prabhupāda： 好的。（笑）

Guest (1)： 非常非常感謝。現在你或許可以指導我，告訴我該做什麼，哪一本，你知道，我應該關心哪一本？

Pradyumna： 是的。

Guest (1)： 我就向大師告辭了，好的。非常感謝。

Prabhupāda： 你要《博伽梵歌》？

Pradyumna： 是的。

Prabhupāda： 讀吧。

Guest (1)： 非常非常感謝。

Prabhupāda： （笑）感謝你的到來。

Pradyumna： 拿塊糖。

Guest (1)： 當然。非常感謝。

Prabhupāda： Hare Kṛṣṇa。Jaya。

Guest (2) (女孩)： （不清楚）

Prabhupāda： 不，你可以坐在這裡。拿這個墊子，舒服的座位。

Guest (2)： 我知道我們的身體不是永恆的，我們得離開它們，有些是男性身體，有些是女性身體。但我們的靈魂，有什麼區別嗎？

Prabhupāda： 沒有。作為靈魂，沒有區別。身體的區別是物質的。

Guest (2)： 為什麼有身體的區別？

Prabhupāda： 因為你渴望這樣的身體。神是如此仁慈，Krishna 是如此仁慈，你想要什麼，祂就滿足。所以這種滿足需要某種條件。所以身體是有條件的。

Guest (2)： 我不知道夠多來問你問題，但我很高興在這裡。

Prabhupāda： 這很難理解嗎？

Guest (2)： 不，不。

Haṁsadūta： 她說她不知道夠多來問更多問題，但她很高興和你談話。

Guest (2)： 我想是奉獻者們稍微啟發了我。（結束）