Hayagrīva：
這是 Origen，生活在西元185年至254年，他在埃及亞歷山大港學習，與 Plotinus 同時期。事實上，他認識 Plotinus，但 Origen 是基督徒，被認為是基督教哲學的創始人。他相信終極真實是靈性的，包括至高的無限人格， 神，以及個體人格。終極真實是人格之間的相互關係，以及與無限人格， 神 的關係。因此，他在相信 神 具有人格這一點上與 Plotinus 不同。

Prabhupāda：
是的。 神 是有人格的。他也相信人格。「父親」，他說， Plotinus，但他的觀念不太清晰。他， Plotinus，不是說「祖國」嗎？

Hayagrīva：
：他提到父親，但那……

Prabhupāda：
父親是人格。無論如何，我們明天再討論這個。

Hayagrīva：
：這個……

Prabhupāda：
這個哲學家是誰？

Hayagrīva：
： Origen。

Prabhupāda：
Origen。好的。我們明天再討論。

Hayagrīva：
：你想明天討論？[中斷] 我只是觸及這些要點，因為我們不關心比較神學，我只談及這些早期基督教神學哲學家的主要哲學差異。 Origen 相信終極真實是靈性的，包括至高的無限人格， 神，以及個體人格。終極真實是人格之間的相互關係，以及與無限人格， 神 的關係。因此他在這一點上與希臘人不同，希臘人基本上是無人格主義者。

Prabhupāda：
我們的 韋達 觀念幾乎相同，個體靈魂或生命體無數，每個都與 至尊人格神首 有親密的關係。在物質生活狀態中，生命體忘記了他的關係，當他通過奉獻服務的過程回到解放狀態時，他恢復了與 至尊人格神首 的舊有關係。

Hayagrīva：
： Origen 信奉三位一體的教義。在三位一體中， 神 父親是至高的， 神 之子，被稱為 logos，L-O-G-O-S，希臘語意為「道」，他是次於父親的，他創造了物質世界。

Prabhupāda：
誰？

Hayagrīva：
：子。 神 之子創造了物質世界。 神 父親不是直接創造者；子是直接創造者。聖靈是三位一體的第三面向，他又次於子。所以這些聖靈，他們比作……

Prabhupāda：
聖靈，他是子？

Hayagrīva：
：有父親。

Prabhupāda：
父親。

Hayagrīva：
：有子，他是物質世界的直接創造者，類似 Brahmā。

Prabhupāda：
子，子。

Hayagrīva：
：像 Brahmā，完美的子。然後有聖靈，他是無所不在的。這三個面向都是神聖的、共永恆的。它們一直存在於 神 的三位一體中。它們始終同時存在。

Prabhupāda：
所以我們的觀念是——「我們的」意指 韋達 觀念—— Krishna 是原始的 至尊人格神首，如 博伽梵歌 中所確認，ahaṁ sarvasya prabhavaḥ [博伽梵歌 10.8]：「我是一切的起源。」無論你稱之為子或聖靈，無關緊要，但 至尊人格神首 是起源。然後，祂有擴展。這種擴展實際上不是祂的子……或者有兩種擴展：祂的個人擴展和作為部分的擴展。祂的個人擴展稱為 Viṣṇu-tattva，部分擴展稱為 jīva-tattva——用梵文術語，svāṁśa 和 vibhinnāṁśa。個人擴展也有許多種類——puruṣa-avatāra，saktyāveśa-avatāra，manvantara-avatāra，許多種類。一般來說，祂的個人擴展用於創造這個物質世界的也是三個，被接受為 Brahmā，Viṣṇu，Maheśvara。Viṣṇu 是個人擴展，Brahmā 是生命體的擴展，或 vibhinnāṁśa。另一個擴展，介於個人擴展和 jīva 擴展之間的媒介擴展，稱為 Śiva。所以物質創造主要由個人擴展完成——整個物質成分，然後用這些成分，guṇa-avatāra，Brahmā，他具體創造。而 Śiva 主，當時間到來時，他毀滅。所以這物質創造被創造，維持一段時間，然後再次被溶解或毀滅。bhūtvā bhūtvā pralīyate [博伽梵歌 8.19]。這是外部能量的本質。有其他詳細資訊，在 Caitanya-caritāmṛta 中有描述，但 jīva，或生命體，被視為子，他們有兩種狀態：一種是解放狀態，一種是受條件限制狀態。那些解放的，與 至尊人格神首 親自交往，那些墮入這個物質世界的，幾乎都忘記了，在這個物質世界中以不同形式的物質身體受苦。但他們可以通過 Krishna 意識的理解，從這物質條件生活被解放到解放狀態，這意味著有 韋達 知識的 śāstras，以及完全通曉 韋達 知識並代表 至尊人格神首 宣講和解救受條件靈魂的 guru。這是 韋達 的觀念。

Hayagrīva：
： Origen 相信通過神聖恩典和人的自由意志共同作用，個體靈魂達到完美，完美在於獲得與無限人格的個人關係。

Prabhupāda：
是的。這被稱為 Bhakti-mārga。絕對真理以三種特徵顯現：Brahman，Paramātmā，Bhagavān。Bhagavān 是人格特徵，Paramātmā 特徵可比作聖靈，位於每個人的心中。而 Brahman 特徵，無處不在。通過祂的能量，祂存在於每個地方。所以靈性生活的最高完美，是理解 至尊人格神首 的人格特徵，生命體從事祂的服務。然後他處於他的原始憲法地位，他永遠快樂和幸福。

Hayagrīva：
：正如人的自由意志導致了他的墮落，人的自由意志也能帶來他的救贖。通過脫離物質，人可以回到 神，但這種脫離物質是由 Christ 的協助實現的。

Prabhupāda：
是的。這也是我們的觀念，墮落的靈魂在這個物質世界、這個宇宙中輪轉，在不同生命形式中上下，當他理解發展到一定程度時，他被 神 啟迪，如 博伽梵歌 中所教導，靈性導師給予他完全的啟迪。然後他說什麼，完美？

Hayagrīva：
：他脫離物質……

Prabhupāda：
是的。當他理解他與 神 的愉悅處境，paraṁ dṛṣṭvā nivartate [博伽梵歌 9.59]。當他理解他生命的超然愉悅處境，他自動放棄這物質身體的執著。這是他的自由。當他實際上，以他的靈性身份，從事 主 的服務，那是他的正常位置。[中斷]

Hayagrīva：
：這是 Origen 的延續。 Origen 相信物質身體中存在的所有元素也在靈性身體中，他稱之為內在的人。他說：「 神 創造人不是像第二次那樣取地上的塵土，而是按照 神 的形象創造他，」即最初，「這是按照 神 的樣子，是無形的，超越任何肉體假設。因此我們每個人有兩個人，因為每個外在的人都有對應的內在的人。所以對祂的所有成員都是如此，可以說外在人的每個成員在內在人中都可以找到這個名稱。」所以對應於外在身體的每個感官，在內在或靈性身體中也有對應的感官。

Prabhupāda：
靈魂在這個物質身體內，但靈魂原本沒有物質身體。靈魂的靈性身體永遠存在，物質身體只是靈性身體的外衣。這種物質身體被視為外衣，襯衫外套。它根據身體形狀裁剪。就像我們平常看到的，裁縫根據身體形狀製作襯衫和外套。同樣，這些物質元素，土、水、火等，混合在一起，變得像黏土，覆蓋在靈性身體上。靈性身體與物質身體無關。所以因為靈性身體有形狀，物質身體也呈現形狀。這是理解。但物質身體與靈性身體無關。它只是外部覆蓋，或者是一種為了靈魂受苦的污染。一旦他被這物質污染覆蓋，他與這覆蓋認同，忘記了他真正的靈性身體。這被稱為 māyā，無知，這種無知持續到他完全具備 Krishna 意識。當一個人完全具備 Krishna 意識，他理解這物質身體是外部覆蓋；他與這物質身體不同。這種狀態，這種未被污染的理解，被稱為 brahma-bhūtaḥ。靈魂是 Brahman。他在身體概念的幻覺下——這被稱為 jīva-bhūtaḥ——當他理解他不是這個身體，他是身體內的靈魂，這被稱為 brahma-bhūtaḥ。所以當一個人達到這種靈性身份的理解，他變得快樂，brahma-bhūtaḥ prasannātmā na śocati na kāṅkṣati [博伽梵歌 18.54]，他不再有任何渴望或哀嘆。在那個位置，他看到所有其他生命體作為靈魂。他不看外在的覆蓋。即使在狗身上，他也看到被狗的身體覆蓋的靈魂，類似地，一個博學的 brāhmaṇa，他也看到被稱為博學 brāhmaṇa 的物質身體覆蓋的靈魂。因此在 博伽梵歌 中，這一觀念被總結，vidyā-vinaya-sampanne brahmaṇe gavi hastini śuni caiva śva-pāke ca paṇḍitāḥ sama-darśinaḥ [博伽梵歌 5.18]。所以在動物的身體概念生活中，一個人無法理解他的靈性身份。但在文明的生活形式中，當社會分為八個部分，varṇa 和 āśrama——四個 varṇa 和四個 āśrama——brahman，kṣatriya，vaiśya，śūdra，四個 varṇa，brahmacārī，gṛhastha，vānaprastha，sannyāsī……所以從社會地位的 brāhmaṇa，當他提升到 sannyāsī 的地位，那是這個物質世界中的最高完美階段，在那個階段他才能 覺悟 他的原始憲法地位並相應地行動，於是他被解放，這被稱為 mukti。mukti 意味著理解他自己的憲法地位並相應地行動，受條件限制的生活意味著與身體認同並相應地行動。所以在 mukti 狀態的活動與受條件狀態的活動不同。因此奉獻服務是解放階段的活動。所以任何從事奉獻服務的人，他保持他的靈性身份，因此他被稱為解放，即使在這個受條件的物質身體中。

Hayagrīva：
： Origen 相信內在的人，或靈性身體，也有靈性感官，使靈魂能夠品嘗、看見、觸摸和思考 神 的事物。

Prabhupāda：
是的，那是奉獻生活。

Hayagrīva：
：在 Origen 的生涯中，他是一位偉大的教師，需求很大。對他來說，宣講僅僅意味著解釋 神 的話語，僅此而已。他相信首先一個宣講者必須是一個祈禱的人，必須與 神 聯繫，應該為更好地理解經文而祈禱。

Prabhupāda：
是的。這是真正的宣講者。這在 韋達 文獻中有解釋，śravaṇaṁ kīrtanam。首先他通過聆聽變得完美。這被稱為 śravaṇam。當他通過從完全授權的人完美聆聽而完美處於靈性生活中時，下一階段開始，kīrtanam。這是宣講。śravaṇaṁ kīrtanam，每個人在這個物質世界中都在聆聽。每個人在聆聽。即使是這個物質教育家，他也從物質的人，教授那裡聆聽。那種聆聽存在。然後當他長大，通過考試，有時作為教授行動。同樣的過程：如果一個人從完美的靈性化的人那裡聆聽，他變得完美，然後他成為真正的宣講者。宣講，śravaṇaṁ kīrtanam，關於 Viṣṇu，不是關於這個物質世界中的任何人。至高的人，超然的 至尊人格神首，聆聽關於祂並宣講關於祂，這是解放靈魂的責任。

Hayagrīva：
：關於經文中看似矛盾和看似荒謬的地方， Origen 認為這些是 神 允許存在的絆腳石，以便人超越字面意義。他說：「在某些情況下，顯而易見的解釋沒有有用的意義，但經文中的一切都有靈性意義，但並非所有都有字面意義。」

Prabhupāda：
字面……一般來說，經文中的每個詞都有字面意義，但一個人因為沒有從正確的人那裡聆聽而不能正確理解，他會進行一些解釋。但 神 的話語不需要解釋。可能是 神 的話語有時普通人無法理解；因此他需要通過透明的 guru 這個媒介來理解。guru 完全通曉 神 說的話語。因此，一個人必須接受一個 guru 以正確通過經文。一般來說， 神 的話語沒有歧義，但由於我們缺乏完美的知識，我們有時無法理解並試圖解釋。但這種解釋完全不可行，因為不完美的人解釋，無論他解釋什麼，都是不完美的。所以經文或 神 的話語的正確含義應該從一個 覺悟 神 的人那裡理解。

Hayagrīva：
：對 Origen 來說有兩次重生。一次是洗禮，類似於一種啟迪，然後是完全的淨化，在與 Christ 的靈性世界中重生。所以洗禮被比作終極重生的影子，當靈魂與 Christ 重生時，它獲得像 Christ 的靈性身體，並與 Christ 面對面。

Prabhupāda：
與 Christ 見面？

Hayagrīva：
：當個體靈魂獲得他的靈性身體時，他可以與 Christ 面對面。

Prabhupāda：
Christ 的地位是什麼？

Hayagrīva：
： Christ 的地位是什麼？

Prabhupāda：
他有沒有描述什麼？

Hayagrīva：
：嗯，不是 Origen。 Christ 的地位是他坐在父親的右邊，他在靈性天空與父親同在。

Prabhupāda：
不，當 Christ 在這裡時，許多人見到他。所以他的地位是什麼？

Hayagrīva：
：那些人的地位是什麼？那些見到他的人是非常特殊的人，但他們以不同的方式見到他，就像當 Krishna 在這個地球上時，不同的人以不同的方式見到祂。

Prabhupāda：
（旁白）這是，那個，干擾。

Hayagrīva：
：嗯？這清楚嗎？

Prabhupāda：
不，我在和他說。（停頓）所以不同的人，這沒問題。根據一個人的地位，他個別地看到另一個人。這沒問題。所以 Christ 是完全的靈性身體，這是他的觀念？

Hayagrīva：
：這是觀念。

Prabhupāda：
哦，是的。我們也這樣認為。

Hayagrīva：
：他不相信個體靈魂從永恆存在。它是被創造的。

Prabhupāda：
不。

Hayagrīva：
：最初創造的理性本質並非一直存在。它們在被創造時才存在。

Prabhupāda：
這不正確。生命體是永恆存在的，如 神 永恆存在，生命體是 神 的部分。但生命體，如我們多次說的……作為一個小火花，有時光輝會暫時熄滅或停止，但他永恆存在，改變身體，na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]，在身體毀滅後。物質生活意味著身體被毀滅，一個身體接著另一個，但生命體永恆存在，na hanyate hanyamāne śarīre [博伽梵歌 2.20]。

Hayagrīva：
：他用這個比喻。他寫道：「人體有統一性，因為它的各個成員都有特定的功能，並被一個靈魂束縛。同樣地，我認為整個巨大的世界應該被視為一個由 神 的力量和 logos 維持生命的單一存在，如同由一個靈魂。」

Prabhupāda：
但他說單一靈魂是被創造的。但那個單一靈魂，他的靈性身份從未被創造。這是物質和靈魂的區別。任何物質的，都是被創造的。靈性從未被創造。

Hayagrīva：
：同時……

Prabhupāda：
（旁白）你去用流水洗臉。

Hayagrīva：
：同時， Origen 與後來的教會傳統不同，他相信靈魂的輪迴。雖然他相信靈魂最初是被創造的，但他相信它會輪迴，因為個體靈魂總是可以拒絕將自己交給 神，雖然他相信最終會有一個時間，所有人都會回歸， 神 的統治將恢復其原始完整性。這與後來的基督教傳統不同，後者認為在這一生中做出的選擇對永恆是決定性的。 Origen 不相信這一點。他相信如果你在這一生結束時沒有達到終極目標，你會以其他形式轉世。

Prabhupāda：
是的。這是我們的 韋達 版本。除非他被解放或進入 神 的王國，他會重複、轉換或輪迴，從一個物質身體到另一個，因為物質身體不是永恆的。你可以進入一個物質身體；物質身體成長或維持一段時間；然後它變老，然後它對任何目的都無用；你必須放棄這個物質身體並再次進入一個新的物質身體。然後你在那个身体中继续或实现你的愿望，身体再次变老，你必须再次放弃，然后再次接受一个新的身体。因为一切物质都会恶化，灵魂作为永恒的存在，无法在恶化的身体中继续物质地运作；因此灵魂的轮回是必要的。就像给出的例子，当你有一件物质的衬衫和外套，当它足够旧，无法使用时，你必须扔掉它，接受另一件新的衬衫和外套。物质条件生活就是这样。这被称为轮回。

Hayagrīva：
：有趣的是， Origen 并未拒绝轮回， Christ 也未拒绝轮回。直到后来的哲学家，我们接下来讨论的 Augustine，才……

Prabhupāda：
轮回是……

Hayagrīva：
：轮回（不清楚）。

Prabhupāda：
……哲学性和，我的意思是，事实。 博伽梵歌 中给出了非常好的例子，用衣服来比喻。就像一个人不能永远继续穿同一件衣服——衣服变旧，无用，他必须更换衣服——所以生命体是永恒的，但他必须接受物质身体以进行物质感官享受。但身体不能永远持续。因此很自然地理解，他必须更换身体，就像他必须更换衣服一样。

Hayagrīva：
：这就是 Origen 的结论。（结束）