Hayagrīva
這是關於 Plato 的補充筆記。對 Plato 來說，靈性世界不是一種心智概念。對他而言，真理等同於終極實相、理想或最高的善，所有顯現和認知都從此流出。 Plato 使用「理念」（idea）一詞來表示一個事物的原始存在，或者可以說是其原型。我認為 主 Krishna 用了 bījam 這個詞。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
Bījam，種子，「我是一切存在的種子」？

Prabhupāda
哦，是的。

Hayagrīva
例如……

Prabhupāda
bījāhaṁ sarva-bhūtānām。《博伽梵歌》中說，mattaḥ sarvaṁ pravartate，靈性世界和物質世界，一切都是從祂顯現出來的。區別在於，物質世界中的一切被創造、維持然後消滅。靈性世界則不是這樣。就像物質世界中的這個身體，靈性世界中的靈魂。身體被創造、維持然後消滅；靈魂則不會。na hanyate hanyamāne śarīre [Bg. 2.20]。在身體毀滅後，靈魂不會被毀滅。他會怎樣？ 他會接受另一個身體。而一個完美的人，他會直接回到 主 Krishna 那裡，tyaktvā dehaṁ punar janma naiti mām eti [Bg. 4.9]。所以我們可以讓這一生……因為我們在為下一生做準備，為什麼不利用這個機會回到家，回到至尊人格神首呢？ 這是我們的使命。你必須準備自己，無論是去更高的行星系統，yānti devān deva-vratāḥ……你可以去更高的行星系統，也可以去更低的，或者回到至尊人格神首。所以，如果我必須更換這個身體並去其他地方，為什麼不去 神 那裡？ 這就是智慧。現在有什麼好處？ 如果你去到 神 那裡，你就不必再次更換這個身體。那是永恆的、幸福的。因此我們的智慧應該用於如何回到家，回到至尊人格神首。這就是智慧。

Hayagrīva
你曾對 Śyāmasundara 說，水在我們對 H2O 的心智概念之前就存在了。我們想到 H2O，開始分析水，說它是兩份氫、一份氧。但在我們開始思考這個之前，水就已經存在了。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
因此，H2O 不是水的永久本質或原始存在，但 Plato 說的是，存在的每一件事物都有其種子、本質或理念。

Prabhupāda
種子最初來自 主 Krishna。

Hayagrīva
是的，種子，然後， 主 Krishna 說 bījam，「我是一切的種子……」

Prabhupāda
bīja ahaṁ sarva-bhūtānām。無論什麼顯現出來，最初的種子都在 神 那裡。

Hayagrīva
那……bījam 是未顯現的……

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
……是物體未顯現的本質。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
嗯。那……

Prabhupāda
就像樹。在顯現之前，它是一個種子，但那個種子裡包含了整棵樹。

Hayagrīva
Plato 會稱之為理念或原型。

Prabhupāda
那不是理念，那是事實。

Hayagrīva
不是理念，是事實。

Prabhupāda
事實。如果你種下一顆玫瑰花的種子，它會長成玫瑰樹。如果你種下一顆芒果樹的種子，它會長成芒果樹。所以這不是理念，是事實。只是它處於初始狀態，但它是事實。你不能用你的理念說：「這是一顆種子，讓它變成芒果樹。」這不會實現。如果是玫瑰樹的種子，它會長成玫瑰樹。所以你的理念沒有價值。種子意味著初始狀態。

Hayagrīva
初始……

Prabhupāda
初始。怎麼說？

Hayagrīva
Nescient？

Prabhupāda
是的，初始。拼寫是什麼？

Hayagrīva
N-e-s-c-e-n-t。尚未發展。

Prabhupāda
顯現，是的，是的。

Hayagrīva
Plato 說，物質世界受時間和空間的限制，而靈性世界超越時間和空間。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
他還說，時間隨著物質世界的創造而開始。這與《韋達》說時間是永恆的如何一致？

Prabhupāda
是的，時間是永恆的。過去、現在、未來，時間的三個特徵，是相對的。你的過去或未來，對 Brahmā 來說不是過去或未來。 Brahmā 活了數百萬年。所以在這數百萬年中，我有許多過去、現在和未來。過去、現在、未來是相對的，根據人的不同而不同，但時間是永恆的。這是重點。清楚了嗎？ 過去、現在、未來是根據身體相對的。否則時間是永恆的。時間沒有過去、現在、未來。

Hari-śauri 這意味著時間實際上就像是存在？

Prabhupāda
不。存在……它總是存在。比如一個小細菌，它活三分鐘。所以它的過去、現在、未來在三分鐘內，而我還活著。所以我不在它的過去、現在、未來中。因此過去、現在、未來是相對的。我的過去、現在、未來與一個小細菌的過去、現在、未來不同。這就是概念。

Hayagrīva
關於創造， Plato 說，物質自然或 prakṛti 一直以混亂狀態存在，但 神 拿起 prakṛti 並將其塑造成形式，以創造宇宙。所以在這個意義上， 神 是手工匠或大師設計者。 神 是從預存物質中創造形式的創造者，但祂不直接創造。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
說的是……

Prabhupāda
不。就像我創造了一台機器來製造東西。我啟動它，產品就自動出來了。

Hayagrīva
自動。

Prabhupāda
我只需要設置機器。就像印刷廠，設置好機器，你會看到雜誌自動出來，印刷、裝訂——一切都完成，你只需拿走。許多這樣的機器，你設置好，站在旁邊看，從原始狀態到完成狀態。所以 bījāhaṁ sarva-bhūtānām。祂創造了這樣的種子，你種下種子，樹就會長出來。這是 神的機器。祂只創造了種子。宇宙的種子從祂而來。yasyaika-niśvasita-kālam athāvalambya [Bs. 5.48]。祂在呼吸，無數宇宙的種子出來，然後顯現出來。同樣，種子。當祂吸氣時，一切都結束。所以顯現與不顯現取決於祂的呼吸過程。當祂呼氣時，你看到顯現；當祂吸氣時，一切都結束。這一直在進行。所以創造和消滅的原因是祂的呼吸。所以祂一直在呼吸，但創造和消滅的過程一直在進行。但如果你認為「 主 Krishna 像我一樣呼吸」，那你的知識就完了。avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [Bg. 9.11]。「因為我像人一樣對這些傻瓜說話，他們認為我跟他們一樣。」這是他們的錯誤。他們是 mūḍha，被誤導了。一旦他認為 主 Krishna 是「啊，祂像我一樣的人。祂出生在 Mathurā，我見過。祂怎麼會是 神？」 Brahmā 也困惑了。「這個牧牛男孩被認為是 神。讓我試試。」 Indra 也被誤導了。muhyanti yat sūrayoḥ。即使是大天神也會困惑。所以 主 Krishna 回答他們。 Brahmā 偷了祂的牛犢和朋友，當他回來看祂在做什麼時，一切都一樣。祂擴展了自己。他很驚訝。「我確實拿走了祂的牛犢和牛。它們在我的魔法下睡著了。」然後他回答：「是的，祂是 神。」然後他在畫中祈禱。

Hayagrīva
Plato 說，宇宙中的每個物體都有某種目的，其理想目標是朝向其原型或本質所在的理想。所以根據《韋達》的說法， 主 Krishna 是宇宙中最具吸引力的對象，因此所有事物都必須朝向祂移動。為什麼 jīva 似乎背離 主 Krishna，參與生死的輪迴世界？

Prabhupāda
那是 māyā，幻象。他不應該背離，但受到 māyā 的影響，他這樣做並因此受苦。所以 主 Krishna 說，sarva-dharmān parityajya mām ekam [Bg. 18.66]。「停止這些計劃。只要向我臣服，照我說的做，你就會快樂。」這是實際的。

Hayagrīva
這是 Plato 的一段著名引言。他說：「 神 將智慧放入靈魂，靈魂放入身體，這樣祂」，也就是 神，「可以創造出本質上最好的作品。」

Prabhupāda
我們說，生命體是 神 的一部分，mamaivāṁśa。在這種情況下，他幾乎擁有 神的全部品質，但只是部分，因為 神 是偉大的，我們是微小的。即使我們擁有 神的某些品質——不是全部，大約百分之七十八——也是微量的。就像 神 有創造力，我們也有創造力。我們創造了 747 飛機。好，給你這個功勞，但你不能創造像太陽這樣漂浮在天空的飛行球。這就是 神 與我的區別。你可以因懸浮在空中的 747 飛機而獲得榮譽，但你無法讓數百萬個行星漂浮在空中。這是不可能的。所以 神 是偉大的，我是渺小的。這是真正的 主 Krishna 意識。一旦他說「我跟 神 一樣好或一樣偉大」，他就是傻瓜。那是 Māyāvādī。他在 māyā 中。就像印度的一個人，展示一些雜耍。他這樣一弄，創造了一些金子，一點金子，愚蠢的人就驚嘆：「啊，他是 神。」但我們不驚嘆，我們知道他可能創造一小塊金子，但 神 創造了無數金礦。所以如果創造金子是成為 神的標準，為什麼我們要接受這個創造了一點金子的小人物為 神，而不是創造無數金礦的 神？ 在這個星球上有無數金礦，還有那麼多行星。我讀到 Trikūṭa 山，八千英里高，八千英里寬和長，它有三個巨大的山峰，一個是鐵，一個是銀，一個是金。八千英里高的山，金、銀的山峰。誰能製造這樣的金子？你無法製造金子。這是不可能的。即使你能製造，你能製造一座金峰嗎？

Hayagrīva
不。（笑）它會隨時間變暗。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
它會隨時間變暗，不會持久。

Prabhupāda
一位國王，靠 Śiva 主的恩典，在喜馬拉雅山某處得知有金子，他大量製造金器。祭祀中一切都是金的，婆羅門得到金盤和金子。在那個時代，婆羅門不貪婪，他們想：「誰要背這重東西？ 扔掉，麻煩。」國王以為「我在做很珍貴的慈善」，但他們覺得「這器皿算什麼？我得背著。扔掉。」所以這些金器堆積起來。當 Yudhiṣṭhira 國王因戰爭耗盡國庫，想舉行祭祀時，他問 Arjuna：「你去哪裡弄點錢。」 Arjuna 有些困惑。 主 Krishna 給他提示：「你去那裡，那裡堆著金器，你可以拿來。」當他拿回來，他的名字成了 Dhanañjaya，「財富的征服者」。有那麼多金峰、金礦。誰在乎？ 物質主義者會看重這些，而 主 Krishna 意識的人會說：「我要這些金子幹什麼？我需要點錢來傳播。否則堆積金子有什麼用？ 沒用。」

Hayagrīva
Plato 認為，死亡是個人感官生活的結束——他的思想、感知和體驗——然後個人回到他來時的理想世界。

Prabhupāda
這意味著他相信永恆。我們也接受有三個階段：清醒（jāgrati）、睡夢和深睡。深睡意味著無意識。所以當一個人從清醒狀態死亡，他進入夢境狀態，然後進入深睡狀態。所以靈魂的輪迴意味著他放棄這個粗重身體，微細身體——心智、智慧——帶他到另一個身體，除非新身體準備好，他在深睡中。當人類在七個月時身體準備好，他恢復意識。他感到：「哦，為什麼我被困在這個封閉的狀態。」如果他虔誠，他會很不舒服。他向 神 祈禱——這些在經典中都有描述——「請寬恕我這尷尬的處境。這次我會成為奉獻者。」這就是處境。靈魂是不朽的，但仍會經歷不同的生命階段。當他出來時，相同的不同身體階段繼續。童年與少年不同，少年與青年不同，但他仍是同一個人，只是經歷不同的……這叫進化。所以當他達到 主 Krishna 意識的完美階段，他的生命就成功了。就像一朵花，在芽階段、結果階段、開花階段，當完全綻放時，看起來非常美麗。同樣，當你逐漸發展到 主 Krishna 意識階段，你的全部美麗就展現出來。

Hayagrīva
他還強調記憶的過程。這被稱為 Plato 的回憶說。他說，你可以問一個對某科目無知的男孩，你可以從他那裡引出答案，他可能給你正確的答案，這表明他在前世獲得了這些知識。

Prabhupāda
是的。因此我們看到學校裡的學生，有的很聰明，有的較不聰明。否則同樣年齡，為什麼一個更聰明，理解很快，另一個不那麼聰明？ 這就是一切，putra-janma dṛḍhaṁ vidyā putra-janma dṛḍhaṁ dhanam。知識、教育和財富，特別是這兩樣，是前世掙來的，不是突然變富或突然變得很學識淵博。這是連續的。所以如果一個人特別有學問，應該理解這是他前世修行的結果。同樣，如果一個人特別富有，應該理解這是他過去虔誠行為的結果。janmaiśvarya-śruta-śrī [SB 1.8.26]，這四件事——好出身、好財富、好教育、好美貌——是過去虔誠行為的結果。所以你可以在你們國家看到黑人和白人的實際區別。白人在各方面更先進，而黑人雖然有同樣的機會，卻處於劣勢。為什麼？ 這是 putra-janma dṛḍham。前世的證明。但對我們來說，我們不關心黑人還是白人。他們都在 māyā 的控制下。我們想教育所有人接受 主 Krishna 意識，他們有平等的機會，《聖典博伽瓦譚》中說，kirāta-hūṇāndhra-pulinda-pulkaśā ābhīra-śumbhā yavanāḥ [SB 2.4.18]。不管他的身體如何，如果他願意接受 主 Krishna 意識的訓練，那是靈魂的平台，我們可以做到。

Hayagrīva
對 Plato 來說，完美的幸福在於試圖變得像 神 一樣。

Prabhupāda
嗯？

Hayagrīva
完美的幸福在於試圖變得像 神 一樣。

Prabhupāda
像 神？

Hayagrīva
像 神，神聖的。

Prabhupāda
神聖的，是的。

Hayagrīva
只要人像 神，他就是有倫理的。人內心的邪惡力量與他實現這終極目標的努力作對。 Plato 不是宿命論者。他強調自由意志，堅持認為邪惡行為是由於人未能承擔責任，不是來自全然善良的 神。

Prabhupāda
一切都來自 神，但我們必須做出選擇。這個理想的例子：大學來自政府，監獄也來自政府，但監獄是為罪犯準備的，大學是為高學識的學者準備的。政府花錢維持這兩個部門，因此，就政府的認可而言，必須維持。但我們自己選擇是去監獄還是去大學。那是每個人都有的少許獨立性。我們必須做出選擇。

Hayagrīva
他說，感官世界中的完美永遠無法達到……

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
…… 主 Krishna 也說了類似的話，嗯……

Prabhupāda
是的，祂說……

Hayagrīva
「不完美……總會有像煙和火的不完美」，類似這樣的話。

Prabhupāda
是的，祂說一切物質都有缺陷。即使是火，如此強大，也有缺陷：煙。所以除了這些不完美，如果我們嚴格按照經典規定的職責執行，即使有些缺陷，我們也能達到完美。就像 主 Krishna 意識運動給予每個人在自己的工作中變完美的機會。不管是婆羅門、剎帝利、吠舍還是什麼，根據《韋達》文明，婆羅門、剎帝利、吠舍、首陀羅。婆羅門提供知識，剎帝利提供保護，吠舍提供食物，首陀羅為所有人提供一般幫助。如果一切都在婆羅門的指導下進行，剎帝利執行婆羅門的命令，吠舍提供食物——因為食物是物質需要的——那麼一切都是完美的。

Hayagrīva
好的，這是……在《共和國》中， Socrates 說：「在知識的世界中，最後被感知到的，且極難感知的，是善的本質形式。一旦感知到，必須得出結論，對於所有事物，這是正確和善的原因。在可見世界中，它孕育了光和光的 主，而在可理解的世界中，它本身是至高的，是智慧和真相的父母。如果沒有看到這個形式，」他用了大寫「F」，形式，「沒有人能在個人生活或國家事務中以智慧行動。」這裡， Socrates 提到形式，但沒有提到人格。他提到善的形式，但通過知識（jñāna），如何可能感知 神的形或善的形式？他可能指的是什麼？

Prabhupāda
這與《韋達》相同。只要有教導，就有形式。 主 Krishna 在教導時，總是說「我」、「你」，這是人格的。祂對 Arjuna 說「你」，對自己說「我」。所以 Arjuna 是有形式的， 主 Krishna 也是有形式的， 主 Krishna 還說：「你、我、以及在這裡的所有這些生命體、國王和士兵，他們過去存在，現在存在，將來也會繼續存在。」所以你可以理解：「現在我有形式，所以過去我有形式，將來我也會有形式。那哪裡有無形的？」從我現在的位置，我可以理解我的過去和未來。所以 主 Krishna 說我們過去存在。現在我們存在，我的意思是繼續存在。祂從未說「過去我們是無形的，現在我們有了形式。」這沒有說。相反，祂譴責，avyaktaṁ vyaktim āpannam manyante mām abuddhayaḥ [Bg. 7.24]：「過去我是無形的，現在我是人格」，這是 Māyāvādī 的想法，認為當 神 有了形式，祂是接受了 māyā 的形式。所以他們被譴責為 abuddhayaḥ，無知。avyaktaṁ vyaktiṁ āpannaṁ manyante mām abuddhayaḥ [Bg. 7.24]。那些缺乏智慧的人這樣想，認為「 神 過去是無形的，現在以形式說話，意味著祂接受了 māyā 的身體。」這就是 Māyāvāda 哲學。

Hayagrīva
關於教育，他說：「我們必須得出結論，教育不是一些人所說的那樣，把知識放入沒有知識的靈魂，就像把視力放入盲人的眼中。相反，我們的說法表明，每個人的靈魂都擁有學習真相的能力和看到真相的器官，就像一個人需要轉動整個身體，讓眼睛看到光而不是黑暗，整個靈魂也必須從這個變化的世界轉向，直到它的眼睛能承受觀察實相和我們稱為善的至高輝煌。因此，可能有一種藝術，其目的是實現這一轉換，讓靈魂轉向正確的方向，不是把視力放入靈魂的眼中——它已經有了——而是確保它不再看錯方向，而是朝向應有的方向。」

Prabhupāda
這就是 主 Krishna 意識運動。

Hayagrīva
是的。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
他說這是一種藝術。

Prabhupāda
這是一種藝術，我們生命的目標是通過這些受感官影響的感官……現在我們受感官影響。我想吃美味的東西，我就吃。我不在乎這美味的飲食會誤導我還是引導我走正確的路。因此我們在宣傳。所以你的飲食過程沒有停止。你吃，但不要吃肉，吃 主 Krishna 的 prasādam。如果我們同意這個過程，逐漸我們通過 主 Krishna 意識得到淨化。我們的目標達到了。這就是 主 Krishna 意識。不要停止飲食。感官活動也沒有停止。眼睛在物質方式下想看美麗的事物。我們說：「是的，看美麗的 主 Krishna。品嚐 主 Krishna 的 prasādam。」一切都在，只是我們淨化。paraṁ dṛṣṭvā nivartate [Bg. 9.59]。如果接受這個過程，當他看到真正的美、真正的食物，他會滿足。這就是我們想要的。

Hayagrīva
最後一點， Socrates、Plato 或 Aristotle 從未提到對 神的服務；他們總是談論對 神 的實相或至高輝煌的觀想。總是觀想、冥想。這是知識分子（jñānī）的典型特徵嗎？ 還是……沒有提到服務。

Prabhupāda
不，這是認識 神 的過程。他們部分有助於認識 神的真實面貌，但當他真正認識 神 時，他會看到「祂是偉大的，我是渺小的。」所以渺小的職責是服務偉大的。這是自然的規律。我們在日常生活中實際看到，因為你渺小，你去服務大工廠。否則你沒有其他路。每個人都在服務，但當他覺悟到「我在服務，我不是主人」，這就是實際情況。問世界上任何人他是主人還是服務者，結論是他服務。他的自然位置是服務。所以如果一個人沒有家庭要服務，他就養一堆狗來服務。這一直在進行，特別在西方國家，老年時沒有孩子，就養一兩隻或三隻寵物來服務。所以服務的位置已經在那裡，當服務者想成為主人，那是 māyā。因為 māyā 這個詞意味著他實際上在服務，卻認為自己是主人。這是 māyā。māyā 意味著不真實。所以通過冥想，當他真正成為覺悟的靈魂，他會明白：「哦，我是服務者。為什麼我要服務 māyā？ 讓我服務 主 Krishna。」這就是完美。所以如果他的導師、靈性導師從一開始就讓他服務 神，他會很快變得完美，因為他是服務者，他必須服務 主 Krishna。這就是他的完美。他錯誤地認為自己是主人，那是 māyā。這裡也是一樣，他們只是在服務。就像 Nixon 總統，他認為「我是美國的主人。」但實際上他不是。主人是公眾。只要公眾說「你立刻下來」，他就得下來。所以如果一個大州的總統都錯誤地以為自己在服務卻是主人，其他人更不用說了？ 每個人在服務，卻認為自己是主人。所以完美的知識是當他到達這個平台：「 神 是至高主人，祂是偉大的，我們是服務者。」這就是生命的完美。

Hayagrīva
在《政治學》中， Plato 晚年改變了想法。起初他認為在理想國家中，領袖不應擁有自己的財產或家庭。他認為他們必須共同生活，妻子和孩子共有，以防止政府中的腐敗、賄賂和裙帶關係。他認為精英哲學家應與高品質的女性結合，產生最適合負責職位的孩子。這種共有妻子和孩子的觀點與《韋達》的說法如何對應？

Prabhupāda
是的，《韋達》文明是，putrārthe kriyate bhāryā。一個男人應該為了 putra，為了兒子而接受妻子。為什麼要兒子？ putra-piṇḍa-prayojanam：一個兒子應負責提供 piṇḍa，這樣即使我死後因錯誤或其他原因處於錯誤位置，通過 piṇḍa 我可以被提升。這是理念。所以婚姻是為了有好兒子，這是事實，他甚至可以救我脫離地獄。因此有 śraddhā 儀式。即使父親在地獄，通過這個 śraddhā 儀式他可以被解救。這是理念。所以除非有兒子，沒人會為他提供 śraddhā 供品，即使一個人很仁慈，也不會指望他。但這是兒子的責任，如 putra 所示。pu 是地獄 pundama 的名字。pu 和 tra，tra 意味著解救者。如果我偶然被放入 pundama naraka trayate，解救我脫離那地獄生活的人，他是 putra，為了這種 putra 我接受妻子，不是為了我的性享受。《博伽梵歌》中也證實，為了宗教活動使用性生活，「我將得到好父親，好兒子來解救我」，這需要婚姻。否則毫無用處。dharmāviruddho kāmo 'smi。 主 Krishna 說：「不違反宗教原則的性生活，那就是我。」違反宗教原則的性生活是感官享樂，會引向地獄。所以這個理論：我們應該結婚，應該有性生活來創造好後代。我的 Guru Mahārāja 曾說——他是 sannyāsī brahmacārī——他說：「如果我能產生真正 主 Krishna 意識的孩子，我可以一百次使用性生活。否則為什麼我要用我的性生活產生貓狗？」他這樣說。所以經典也說，pitā na sa syāt janani na sa syāt：父母的責任是如何救他們的孩子脫離生死輪迴。這才是真正的父母。否則貓狗也是父母。這不是我們想要的。《韋達》文化不同。為孩子提供這樣的教育和成就，讓他脫離生死輪迴，putra 應有這樣的資格，即使父親到了 pundama 的地獄狀態，他也能解救他。這是成為父親和家庭的理念。

Hayagrīva
他認為最好的政府形式是開明的君主制，開明的君主制。

Prabhupāda
是的，是的。這就是我們說的 rājarṣi，rājarṣi。imaṁ rājarṣayo viduḥ [Bg. 4.2]。rājarṣi 意味著國王，同時是聖人。

Hayagrīva
聖人。

Prabhupāda
這是理念。他從《韋達》文獻中獲得了這些想法。

Hayagrīva
當這種形式墮落時，它變成暴政。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
當它墮落時。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
第二好的形式是貴族制，當它惡化時，變成寡頭政治，腐敗者的統治。他認為民主制是最差的政府形式之一……

Prabhupāda
是的，這是我說的……

Hayagrīva
……因為當它惡化時，變成暴民統治。

Prabhupāda
是的，是的，這是事實，很好。但最好的形式是君主制，因為如果君主是 rājarṣi，他不只是國王……這是必要的。 主 Krishna 希望政府由這樣的人統治；因此我們讚揚並如此尊敬 Yudhiṣṭhira 國王、Parīkṣit 國王和 Rāmacandra 主，如何成為理想的國王。他是至尊人格神首。他展示了如何成為 Rāma-rājya。所以這很好，因為不昂貴。一個人由國家很好地維持，而如今的民主暴民統治意味著一個州有三十萬個國王，他們掠奪辛苦賺來的錢，通過所得稅等，一切都如此污染。所以我們支持對民主的譴責。它是暴民統治。毫無價值。

Hayagrīva
Socrates 和 Plato。

Prabhupāda
沒錯。

Hayagrīva
他們有城邦，是……

Prabhupāda
小型國家。

Hayagrīva
……民主制。它們很小，每個人都可以聚在一起。

Prabhupāda
在印度是 pañcayat。所以每個村莊的人，為了減輕國家的責任，一些小案件由 pañcayat，一些村莊的重要人物坐在一起，他們的決定，國家和法院會接受。以減少法院在多個案件中的責任。所以在印度有 pañcayat 系統。

Hayagrīva
什麼？

Prabhupāda
Pañca，pañcayat 意味著……

Hayagrīva
Pañcat？

Prabhupāda
Pañca。

Hayagrīva
Pañca。

Prabhupāda
Pañca 意味著五，村莊選出五個人，坐下來決定案件。這會被政府接受。

Hayagrīva
希臘，希臘不是一個國家；它由小城鎮或城市組成，雅典是……

Prabhupāda
任何地方。

Hayagrīva
……雅典是最大的，每個人都聚在一起，最聰明的人發言，他們對決定投票。

Prabhupāda
這是議會的開始。

Hayagrīva
議會。

Prabhupāda
所以在君主制中也有學者、婆羅門、聖人的顧問團。即使 Yudhiṣṭhira 國王也是這樣被指導的。 Rāmacandra 主也是這樣被指導的。這是系統。即使有君主制，仍然有學者、婆羅門和聖人的建議，他會根據他們的決定行事。 Vena 國王不按規矩統治。婆羅門來勸告他：「親愛的國王，你做得不好。你應該這樣做。」當他拒絕時，他被殺，他的兒子 Prthu 國王被委以重任。所謂的民主是可笑的，這是事實。所有傻瓜和無賴通過賄賂、這方式那方式上台，上了台只是揮霍金錢。他們從大人物那裡收賄賂，說「我會十倍回報你，給我錢。」

Hari-śauri 每四年換一次政府的系統意味著……

Prabhupāda
每四天！

Devotee 四年內「我要盡可能為個人利益利用，然後退休致富。」

Prabhupāda
這是一個非常危險的狀況，這所謂的民主。沒人在乎。所以有時需要緊急狀態，但如果再次用於個人擴張，也不好。實際上，政府的完美是君主制，君主應是理想的 rājarṣi。這是印度的《韋達》系統。《韋達》系統在各地都有；因此仍然有君主。但他們只是維持君主制，實際上君主沒有權力。

Hayagrīva
我想在西方歷史中，所有君主都是暴君，可能除了 Constantine，他是基督教君主，我想他是唯一例外。

Prabhupāda
是的。

Hayagrīva
但這不是……

Prabhupāda
君主，這是理念，rājarṣi。rāja 和 ṛṣi。他處於 rāja 的位置，但實際上是偉大的聖人。這是必要的。然後一切都會完美。rājarṣayo viduḥ， 主 Krishna 說。如果國家領袖明白《博伽梵歌》，一切都會立刻完美。立刻。以前的國王是（聽不清楚）。imaṁ rājarṣayo viduḥ [Bg. 4.2]，清楚說道。但現在沒有君主制，所有的無賴階級掌管政府。他們不知道。為什麼他們會知道？ 他們去那裡是為了賺錢。「我現在有地位，賺這麼多錢（聽不清楚）。」他們知道：「五年後我什麼也不是，所以趁我在部長位置上多積累點錢。」這就是現況。誰關心公民的福祉？ 如果我們討論這些，會是大批判，但這就是現況。